Arbeitsklima, Teil 2: Konflikte am Arbeitsplatz – der richtige Umgang mit Sexismus und Rassismus #89 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben"

Intro

Moderator: Wie kann das Arbeitsklima in Unternehmen gestärkt werden? Ja, und welche Konflikte gibt es dort? Wir haben in der letzten Podcast Folge schon über einige Konfliktherde gesprochen, Stichwort Hierarchie, wenn von oben nach unten runtergetreten wird und wir haben darüber geredet, was für Generationskonflikte es gibt. Ältere Treffen auf jüngere Mitarbeitende. Das werden wir heute weiterführen, wir haben noch nicht über Rassismus und Sexismus gesprochen. Zwei ganz wesentliche Probleme, die gerade im Bereich Pflege, Krankenhaus, Medizin auftauchen können. Was kann man machen, damit es hier Lösungen gibt? Wie kann man es verhindern oder wie, wenn es denn schon passiert ist, kommt man aus der Nummer wieder raus? Ich bin Ralf Podszus und freue mich, dass ich heute wieder mit Doktor Marieke Born spreche. Sie ist Psychologin und Supervisorin und hat für jedes Problem eine gute Lösung. Ich bin gespannt.

Moderator: Würden nur dieselben Menschen desselben Schlags mit demselben Charakter zusammenarbeiten, dann gibt es vielleicht weniger Konfliktherde bei der Arbeit, aber es wäre insgesamt auch ganz schön langweilig und eintönig. Es treffen eben ganz viele unterschiedliche Menschen, teilweise aus anderen Nationen aufeinander und müssen dann trotzdem gerade im Pflegealltag stressig und schnell Probleme zusammen lösen. Wie das gelingen kann, ohne dass jemand diskriminiert wird, das schauen wir uns heute an. Deswegen bin ich froh, dass wieder einmal bei mir Doktor Marieke Born am Start ist, Psychologin und Supervisorin. Ich grüße dich.

Marieke Born: Hallo Ralf, schön hier zu sein.

Moderator: In der letzten Folge haben wir uns ja schon einiges angeschaut, was so schief laufen kann im Arbeitsalltag. Jetzt machen wir mal weiter und stellen weitere Probleme vor und werden dafür Lösungen finden.

Marieke Born: Ja, sehr gerne. Los geht's.

Moderator: Deutschland ist multikulturell, allein in der Pflege arbeiten momentan rund 244000 Ausländer, dazu kommen dann noch jede Menge Mitarbeitende mit Migrationshintergrund. Ein Thema ist deshalb leider auch immer wieder Rassismus und dabei geht es oft gar nicht um offenen Fremdenhass, sondern vielmehr um subtile Diskriminierung, da hören wir jetzt mal in ein Beispiel rein.

Sprecher 1: Oh, endlich Pause. Mal schauen, was noch so im Kühlschrank ist. Eigentlich müssten hier noch Joghurts und meinen Nudelauflauf sein. Wo sind denn meine Joghurts abgeblieben?

Sprecher 2: Frag mal den Roman, wenn was wegkommt, muss er das gewesen sein.

Sprecher 3: Mensch Andi, ich komme aus Tschechien und nicht aus Polen.

Moderator: Der klassische Polenwitz, der geht halt auch gar nicht. Vor einigen Jahrzehnten war das noch ganz normal. Mittlerweile haben wir längst dazugelernt, das geht nicht, das ist Rassismus. Wie verhält man sich in so einer Situation am besten?

Marieke Born: Ja, sehr nervig so eine Situation. Du meinst wie man sich als Zuhörerin in so einer Szene verhält?

Moderator: Wir können ja beides vielleicht durchdeklinieren. Einmal ist man Zuhörender oder Zuhörende und zum anderen auch genau Betroffener oder Betroffene. Also vielleicht können wir diese beiden Dinge direkt mal durchspielen, wie verhalten sich da beide Personengruppen?

Marieke Born: Ja, also ich würde sagen, wenn man aus der Zuhörerperspektive dabei ist, dann ist es, glaube ich ganz wichtig zu zeigen, dass man solche Witze nicht lustig findet und die Personen unterstützt, die gerade diskriminiert wurde. Also eine schnelle Bemerkung wie: „Was ein dummer Spruch, lass sowas.“ Der würde ja meistens schon langen um deutlich zu machen, die die hier zuhören finden es nicht gut und ich glaube auch in so einer Situation zu schweigen ist schlecht, weil es halt zur Zustimmung interpretiert werden könnte. Ne, also da besser kurz zeigen, dass man nicht einverstanden ist. Ja, wie reagiert man als betroffene Person? Ich glaube, dass es da gar nicht so eine einfache Antwort zu gibt, weil es wahrscheinlich sehr stark davon abhängt, wie stark die Person in dem Moment persönlich verletzt wurde von dieser Aussage. Und ich glaube, für manche Menschen ist es das beste, ausweichend zu reagieren. Oder vielleicht auch manchmal einfach erst mal Mitzulachen, um sich nichts anmerken zu lassen. Und für manche Personen, die sind möglicherweise schon recht geübt darin, in dem Moment einen Spruch zurückzugeben oder zu sagen. „Hey, ich will das einfach nicht. Lass das.“

Moderator: „Man wird das doch wohl nochmal sagen dürfen, oder das war gar nicht rassistisch gemeint“, hört man dann ja immer mal wieder. „Und auf meiner alten Fips Asmus Kassette von 1989 da waren doch nur solche Witze drauf.“ Das mag sein, aber Zeiten ändern sich und wenn du noch einen Kassettenrekorder hast, dann höre diese Kassette alleine. Inwieweit kann man diese Sprüche gelten lassen: „Das darf man doch wohl noch mal sagen“ oder „Das ist überhaupt nicht rassistisch.“?

Marieke Born: Na ja, ich würde sagen, vielleicht ist es nicht böse gemeint, aber ob das rassistisch ist oder ob es nicht rassistisch ist, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie ich das beabsichtigt habe. Weil ob es rassistisch ist oder nicht, kann man objektiv beurteilen. Also wenn jemand aufgrund seiner Herkunft eine bestimmte Eigenschaft zugeschrieben bekommt oder abgewertet wird, dann ist es einfach rassistisch und die Person im Beispiel unterstellt der anderen Person geklaut zu haben, weil sie aus Osteuropa kommt und es eben dieses Vorurteil gibt. Dieses rassistische Vorurteil gibt, dass Polen häufig stehlen würden, und das ist einfach eindeutig rassistisch. Und die Wahrscheinlichkeit ist ja auch groß, dass die betroffene Person sich verletzt fühlt. Und dann ist es auch irgendwie egal, ob es böse gemeint war oder nicht, weil die Auswirkung ist negativ und dann sollte man es doch einfach irgendwie lassen, wenn man droht damit jemanden zu verletzen. Es ist ja leider ebenso, dass Menschen, die von Rassismus betroffen sind, lange versuchen, sich nichts anmerken zu lassen, sich nicht anmerken zu lassen, dass sie eben verletzt sind. Und faktisch gibt es ihnen aber eben das Gefühl, anders behandelt zu werden, dass sie sich vielleicht ein bisschen mehr anstrengen müssen, um dazuzugehören. Und sowas erzeugt einfach ein unheimlich unangenehmes Teamklima, wenn eine Person sich sorgen muss mit rassistischen Sprüchen beleidigt werden.

Moderator: Alltagsrassismus gibt es nicht nur unter Kolleginnen und Kollegen, sondern auch im Umgang mit Patientinnen und Patienten. Also, wie sollte man sich verhalten, wenn ein Patient jetzt eine rassistische Bemerkung macht oder eine Patientin. Gerade im Dialog mit vielen Pflegekräften habe ich das oft gehört, das ist nicht gerade selten.

Marieke Born: Ja, das ist nicht selten, und das ist super unangenehm und da gilt das gleiche wie oben: Position beziehen. Auch gegenüber dem Patienten und der Patientin. „Herr XY, Ihre Bemerkung ist rassistisch, dafür ist hier kein Platz, hören Sie bitte damit auf.“ Also benennen, was da gerade passiert, ist glaube ich unheimlich wichtig um deutlich zu machen, das wird hier nicht geduldet. Und häufig ist das Benennen an sich, macht meistens schon einen Unterschied. Also es ist nicht als irgendeine Aussage durchgehen zu lassen.

Moderator: Jetzt geht's in einen ganz anderen Bereich. Es geht um Sexismus. Was genau ist Sexismus? Ist das eine ganz individuelle Sache, was für den einen sexistisch ist, ist für den oder die andere vielleicht gar kein Problem.

Marieke Born: Also Sexismus bedeutet erst mal die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Also es wird ein Unterschied gemacht, ob ich es mit einer Frau oder einem Mann oder keins von beiden zu tun hab. Die Frage ist also, wird jemand benachteiligt, abgewertet, verletzt oder unterdrückt, weil er ein bestimmtes Geschlecht hat. Und dabei bedeutet Sexismus auch, dass es eine implizite Vorstellung davon gibt, dass eines der Geschlechter besser oder schlechter ist. Also dass Männer vielleicht besser sind als Frauen oder so. Und es wird dann über Schnellschüsse einer Person, weil sie ein gewisses Geschlecht hat, was angedichtet. „Das ist ein Mann, also kann er das gut.“ Und dass dieser Unterschied zwischen Mann, Frau oder keins von beiden gemacht wird, das ist erstmal nicht individuell bewertbar. Weil du gefragt hast, „ist es eine individuelle Sache?“ Dass diese Unterscheidung gemacht wird, ist also nicht individuell bewertbar. Das ist keine individuelle Sache. Die Unterscheidung wird gemacht oder sie wird nicht gemacht. Die Frage ist mehr, ob ich das individuell schlimm finde oder nicht.

Moderator: Wo liegen jetzt die Grenzen beim Sexismus, Stichwort sexuelle Belästigung?

Marieke Born: Jene Art von Benachteiligung, Abwertung, Verletzung oder Unterdrückung aufgrund des Geschlechts hat am Arbeitsplatz und ich würd eigentlich sagen nirgends was zu suchen. Also es ist ein Grundgesetz und das gilt universell. Sexismus ist einfach per se doof, auch in Grenzen. Sexuelle Belästigung bedeutet ja nochmal etwas weitreichenderes. Eine Person fühlt sich durch sexuell bestimmtes Verhalten unwohl oder sogar in der eigenen Würde verletzt. Also damit sind gemeint sexualisierende Bemerkungen sowas wie „Schätzchen, das geht so nicht“ oder Handlungen wie zum Beispiel Annäherungen und so weiter. Und hier spielt insbesondere am Arbeitsplatz eine große Rolle, wer in der mächtigeren Position ist. Also geht die sexuelle Belästigung oder der Sexismus generell von einer Person aus, die in der Hierarchie weiter oben ist? Und wenn das so ist, dann sind solche Bemerkungen oder ungewollten Annäherungen auch ein Mittel der Machtausübung und erzeugen in der Realität einfach oft enorm großes Leid.

Moderator: Manch jemand in NRW denkt jetzt „Schätzchen geht nicht, aber Schätzelein das klingt ja auch schon wieder viel sympathischer.“ Geht auch nicht so und dann haben wir jetzt für euch noch ein Beispiel, was auch der Klassiker ist beim Thema Sexismus. Wir hören mal eben rein.

Sprecher 1: Also ich habe ja jetzt die letzten drei Jahre hauptsächlich in der Kinderonkologie gearbeitet und ich würde sehr sehr gerne in diesem Bereich auch weiter arbeiten, wenn das möglich wäre.

Sprecher 2: Ja, das bekommen wir auf jeden Fall hin. Also sie haben die Stelle, aber sie müssen mir versprechen, dass sie bis zu meiner Pensionierung in einem Jahr nicht schwanger werden, ok?

Moderator: Marieke, wirklich ein Klassiker. Viele Frauen haben das in sämtlichen Berufen so deutlich gehört, was sagst du so direkt dazu?

Marieke Born: Ja, das ist würde ich einfach sagen, ein eindeutiger Fall von sexueller Diskriminierung am Arbeitsplatz, at its best. Schwangerschaft ist einfach eine Privatsache, geht den Chef nichts an und in diesem Beispiel setzt dieser Chef die Frau eindeutig unter Druck nicht schwanger zu werden, das ist einfach gesetzeswidrig. Und da ist es auch völlig egal, dass der Chef vermeintlich immer wieder in das strukturelle Problem gerät, Teams managen zu müssen, die völlig unterbesetzt sind. Das darf einfach nicht auf einer Person ausgetragen werden und insbesondere nicht auf eine sexistische Art und Weise.

Moderator: Wie sollte man jetzt mit so einer Situation am besten umgehen?

Marieke Born: Ich denke, das kommt sehr auf den Kontext an. Pauschal und aus dem Bauch heraus denkt natürlich jeder „Also bei so jemandem will man eh nicht arbeiten. Sag ihm einfach, dass er ein Idiot ist und dass ihm nichts angeht.“ Aber ich würde einfach sagen, dass es leichter gesagt ist als getan. Ist man zum Beispiel auf den Job angewiesen, will genau das machen, aber nicht die Stadt wechseln, fühlt sich eigentlich da total wohl, nur der Chef ist irgendwie blöd. Dann ist man natürlich dazu geneigt, einfach hinzunehmen und zu schlucken. Und da kommt diese Machtposition zum Ausdruck, die ich eben beschrieben hab. Und als Beraterin würd ich die Frage stellen, was macht für sie hier ein Unterschied? Ist Schwangerschaft überhaupt ein Thema persönlich? Hat es sie persönlich berührt, möchten Sie sich explizit wehren oder ist es vielleicht für sie in dem Moment besser innerlich eine Haltung zu finden, aber äußerlich die Klappe zu halten? Das finde ich relevant und in jedem Fall gilt es zu überlegen, wenn man den Job bekommen hat, sich bei einer Gleichstellungsbeauftragten auch Unterstützung zu holen.

Moderator: Selbst wenn man als Frau beschlossen hat, ich möchte gar keine Kinder bekommen, sollte man sich aber auch bei dieser Aussage wehren, weil dieser Sexismus betrifft einen ja trotzdem, auch wenn die Lebensplanung ganz anders aussieht.

Marieke Born: Ja, wie ich gerade gesagt habe, ich glaube, dass man das nicht pauschal beantworten kann. Klar ist es gut, hier insgesamt eine Lanze zu brechen für die Geschlechtsgenossinnen. Und gleichzeitig gibt es manchmal Situationen, in denen sich jemand dabei nicht wohl fühlt. Also ich würde da nicht pauschal sagen, immer so und so antworten ist das Richtige, es gibt da einfach kein Allgemeinenrezept.

Moderator: Ab welchem Zeitpunkt soll ich denn andere Menschen, zum Beispiel Kolleginnen und Kollegen oder auch Vorgesetzte, mit einbeziehen?

Marieke Born: Sich mit anderen an der Stelle zusammenzuschließen, also so soziale Unterstützung zu holen von Kolleginnen und Kollegen, ist denk ich in so einer Situation immer eine super Idee. Und es lohnt sich schon früh. Denn man fühlt sich in so einer Situation machtlos und da zu spüren, ich bin damit nicht alleine, ist glaube ich auf jeden Fall hilfreich. Dann vielleicht auch von anderen zu hören „Das, was dir passiert ist, ist schlimm, diese Aussage, diese Tat war nicht OK.“ Um einfach das Gefühl zu haben, das wird ins richtige Licht gerückt. Und gleichzeitig hilft es aber auch, von den anderen zu hören „Du kannst dich wehren oder du hast dich gut gewehrt.“ Also wenn Kolleginnen und Kollegen zu mir sagen, dass ich stark bin, dass ich hier was machen kann, dass ich mich gut verhalten habe, dann stärkt das einfach mein Selbstwirksamkeitsempfinden und holt mich so dann auch aus dieser Opferecke raus. Herausfordernd finde ich insbesondere bei dem Thema Sexismus häufig, dass er sehr subtil angewendet wird und man sich lange fragt, stell ich mich hier nur an oder ist es wirklich mies? Und da würde ich sagen, sobald ich mir diese Frage stelle, hab ich eine Berechtigung mich zu melden. Denn das ist eben der Normalfall bei dem Thema Sexismus, dass Menschen das Gefühl haben, dass ihr Unwohlsein keine Berechtigung hat.

Moderator: Wie kann man im Team mehr Bewusstsein für das Thema Sexismus jetzt schaffen? Also welche präventiven Maßnahmen gibt es hier zum Beispiel?

Marieke Born: Also zunächst gehört dieses Thema für mich einfach in jedes Führungskräftetraining. Ich integriere das immer als einen Blog in Führungskräfteentwicklungstrainings, weil Führungskräfte einfach maßgeblich dafür verantwortlich sind, ein Rollenmodell zu sein für eine sexismusfreie Zone am Arbeitsplatz.

Moderator: Und zwar komplett überall. Nicht nur wieso eine Raucherecke hier, das ist ein drei Quadratmeter Bereich markiert sexismusfreie Zone, sondern es sollte überall gelten.

Marieke Born: Genau, nicht wie am Bahnhof die Raucherzone, sondern der Arbeitsplatz als insgesamt sexismusfreie Zone. Also Rollenmodell, in dem, wie die Führungskraft sich selbst verhält und wie sie eben auch bewertet, was im Team an sexistischem Verhalten stattfindet. Und das ist ein elementarer Teil, wenn wir über Arbeitsklima sprechen, weil Sexismus oder auch subtiler Sexismus in Teams vergiftet die Atmosphäre. Und hier geht es übrigens nicht nur um Sexismus, der sich gegen Frauen oder Männer richtet. Wir vergessen immer, dass häufig auch Menschen, die sich keinem der Geschlechter zuordnen, oder Transmenschen, massiv von Diskriminierung am Arbeitsplatz betroffen sind. Und wenn wir über Präventionsfaktoren sprechen, dann ist eben neben dem Führungskräftetraining sicherlich auch eine gute Maßnahme, Trainings für Mitarbeitende anzubieten, um einfach zu sensibilisieren für das Thema. Weil manchmal ist es so, dass Menschen gar nicht so auf dem Schirm haben, wieso ein lustig gemeintes Witzchen auf andere wirken kann und vorhin hab ich auch schon einmal über Gleichstellungsbeauftragte gesprochen. Das ist natürlich eine strukturelle Institution zur Prävention, also hier ist es wichtig, dass die Leute im Unternehmen wissen, es gibt so jemanden, an den ich mich wenden kann, wenn ich betroffen bin. Und zweitens ist sowas auch natürlich strukturell eine Institution im Sinne von, dass die obere Führung bei der Gestaltung von Unternehmen eine Gleichstellungsbeauftragte hinzuziehen kann, als eine Art von Beratungsinstanz, Also mit der Gleichstellungsbrille betrachtet, wie wäre hier eine bessere Entscheidung und diese Perspektive sozusagen immer wieder reinzuholen kann ein struktureller Präventionsfaktor sein.

Moderator: Ich bin bei einer Veranstaltung gewesen, in einem Schloss. Das wichtige dabei war, da habe ich etwas gesehen, wie man es eigentlich immer machen könnte, ohne Menschen zu diskriminieren. Beim Toilettengang manch einer und manch eine hört nur das Wort Gendern und holt verbal schon den Flammenwerfer raus und ich find die haben das da ganz clever gemacht. Da stand nämlich nicht „Toilette für Frauen“, „Toilette für Männer“ oder die Symbole, sondern da stand jeweils vor zwei großen Türen einfach nur ein Hinweisschild, einmal stand da drauf „für Sitzende“ und einmal „für Stehende“. Und selbst wenn man jetzt gendern hasst, kann man da gar nicht beleidigt sein und diese beiden Schilder haben einfach mal alle mit eingeschlossen. Hier wird nicht diskriminiert. Und ich war auch kurz am überlegen, wo gehe ich jetzt eigentlich selbst rein? Also ich fand das wirklich großartig und das vielleicht mal insgesamt für alle Geschlechter so mitdenken. Wie kann ich mich eigentlich so ausdrücken, dass die anderen damit zufrieden sind? Das wird ja schon immer sehr viel helfen und da kann man natürlich auch ganz viel Sexismus mit verhindern.

Marieke Born: Was mir wichtig ist bei diesem Diskriminierungsthema Rassismus, aber auch Sexismus, dass es sich nicht nur in zwischenmenschlichen Situationen zeigt. Sexismus ist im hohen Grade auch ein strukturell verankertes Thema. Also was meine ich damit mit strukturell verankert, sowas wie Gehaltsunterschiede oder Entscheidungsstrukturen sind einfach oft so gebaut, dass diese Menschen, die von Diskriminierung betroffen sind, strukturell weniger repräsentiert sind oder schlechter gestellt werden. Also im Krankenhaus, klassischer Fall das Reinigungsteam, ist in der Hierarchie im Krankenhaus ganz unten und besteht meistens ausschließlich aus Teammitgliedern mit Migrationshintergrund. Und wer ist in den mächtigen Positionen im Krankenhaus, wer ist in den Positionen, in denen man gut bezahlt wird?  Häufig eben keine Frauen, häufig eben keine Menschen mit nicht deutschem Pass. Und hier zeigt sich, dass es sich also schon auch um eine Führungsfrage dreht hier. Wie werden Ressourcen, wie wird Geld, Macht verteilt, so dass bestimmte Gruppen mitbestimmen können und finanziell gut gestellt werden?

Moderator: Vielen Dank für deine interessanten Einblicke und Beispiele. Dr. Marieke Born.

Marieke Born: Ja, sehr gerne, hat sehr viel Spaß gemacht. Adieu.

Moderator: Wir haben in dieser Folge ein paar Beispiele gehört und die haben gut gezeigt, wie wir am besten mit Konfliktsituationen umgehen sollten. Ihr müsst natürlich auch nicht jeden Konflikt alleine austragen, in vielen Kliniken gibt es zum Beispiel eine Supervision, die ihr in Anspruch nehmen könnt, oder es gibt Kolleginnen und Kollegen, auch Führungskräfte, die ein offenes Ohr für euch haben. Auch die BGW unterstützt euch hier in ganz vielen Bereichen, es gibt Infomaterial, Seminare und auch andere Angebote zu den Themen wie Stressbewältigung, Gefährdungsbeurteilung oder auch der interkulturellen Zusammenarbeit. Ja, auch dazu gibt es ganze Podcast folgen, die wir hier in dieser Reihe schon gemacht haben. Scrollt mal runter an eurer Lieblingsapp und hört euch diese Folgen an, die können da auch sehr helfen. Auch wenn es um sensible Themen geht, wie die Psyche zum Beispiel, findet ihr jede Menge Angebote bei der BGW. Die Links dazu findet ihr in den Show Notes dieses Podcastfolge. Hört auch gerne in die Podcastfolgen rein, die wir zu dem Thema schon gemacht haben, zum Beispiel was gutes Teamwork ausmacht oder eben die gute interkulturelle Zusammenarbeit. Alle Folgen von Herzschlag für ein gesundes Berufsleben findet ihr auf allen Podcast Plattformen eurer Wahl oder einfach auf der BGW Website www.bgw-online.de/podcast. Ja, abonniert gern diesen Podcast, dann verpasst ihr gar keine Folge, lasst auch gerne eine Bewertung auf Spotify, Apple Podcast oder YouTube da. Da würden wir uns auf jeden Fall drüber freuen Tschüss bis zum nächsten Mal.

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