KI in der Pflege – Science Fiction oder schon Realität? #115 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:

1450, Johannes Gutenberg erfindet den Buchdruck. 1880, die erste funktionsfähige Schreibmaschine kommt auf den Markt. Ja, da klemmt mal wieder das H, doller drücken. 1926, es gibt erste Telefone in Zügen. Ja, und vielleicht auch bald funktionierendes Internet. 1957, der erste Satellit wird ins All geschickt, ganz oben. Jetzt könnte ich noch lange so weitermachen, denn die Digitalisierung, die geht weit zurück und entwickelt sich immer mehr. Da gibt es ganz viele wichtige Daten, was da alles erfunden wurde und dann möglich war.

Aktuell ist das Thema wieder präsenter denn je. ChatGPT schreibt plötzlich Aufsätze und ganze Bücher für uns. KI armt unsere Stimmen eins zu eins nach. Plötzlich sprechen wir Portugiesisch und Roboter werden uns Menschen ähnlicher, gerade im Gesundheitssektor gibt es immer wieder neue Technologien, die sowohl Pflegende als auch Pflegebedürftige unterstützen. Was gibt es hier neues und wie verändert sich mit innovativer Technik unser Leben? Das hört ihr jetzt, zwei interessante KI-Projekte, die stelle ich euch vor,U und ich bin Ralf Podszus. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid.

Jingle:

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben, der BGW-Podcast.

Moderator:

Bei mir ist Professor Uli Fischer. Er ist der Leiter der Stabstelle Klinische Pflegeforschung und Qualitätsmanagement am LMU Klinikum in München. Uli forscht mit seinem Team zu neuen Technologien in der Patientenversorgung. Hallo Uli!

Prof. Dr. Uli Fischer:

Hallo Ralf, ich grüße dich.

Moderator:

In deinem Beruf arbeitest du ständig an neuen Entwicklungen und Technologien. Was fasziniert dich da dran?

Prof. Dr. Uli Fischer:

Also, ganz intrinsisch kommt es sicher aus der Kindheit. Ich war immer so ein Spielkind, viel Lego, Technik, viel gebaut um einen herum. Dann eben so die Assoziation mit dem Feld, in dem ich meine Abschlüsse gemacht habe im Bereich der Pflege, im Bereich der Gesundheitsversorgung. Insofern hat sich das ganz gut ergeben, dort irgendwie mit Technik zusammenzuarbeiten. Pflege ist insgesamt sehr technisches Feld, das glaubt man von außen immer nicht so, aber Pflege beschäftigt sich jeden Tag mit Technik.

Wenn du auf einer Intensivstation mal bist, musst du in so einem Patientenzimmer erst einmal den Patienten suchen, weil um ihn herum tausende verschiedene Geräte und Apparaturen stehen. Insofern hat mich Technik immer fasziniert und das ist natürlich jetzt ein Glücksfall mit so einer großen Forschungsarbeitsgruppe an Implementierung, an Technologie, Implementierung im Bereich Gesundheitsversorgung forschen zu können.

Moderator:

Dann hat sich eigentlich seit Lego und Technik gar nicht so viel verändert bei dir.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Mal ein bisschen weg davon, jetzt wieder hin dazu.

Moderator:

Das LMU Klinikum in München hat unter anderem die beiden Projekte MobiStaR und Response ins Leben gerufen. Beide Projekte, die stellen wir jetzt mal vor. Beginnen wir doch einmal mit MobiStaR. Ich habe dann irgendwie immer einen Ohrwurm mit Movie Star. Worum geht’s da genau? Vielleicht kannst du das erklären.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Ja, jedes Forschungsprojekt in Deutschland – und ich glaube sogar weltweit – braucht ein gewisses Akronym. Es gibt Akronym-Maker im Internet, das heißt, du kannst dir diese lustigen Akronyme erstellen, die diese Assoziation bei dir hervorrufen. 

Moderator:

Ich habe gleich einen Ohrwurm.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Hat super geklappt bei dir. Das war unsere erste Idee dazu. Letztlich sind es Forschungs-Calls, in dem Fall vom Bundesministerium für Bildung und Forschung. Es ist Steuergeld, das ausgerufen wird, wo sich Forscher:innen, Einrichtungen der Forschung bewerben können, in der Regel kompetitiv. Das heißt, man bewirbt sich mit Ideen, mit verschiedenen und bestimmte Gutachtergremien wählen dann aus, welche Forschungsidee gut ist, zielführend, vielleicht gewinnversprechend und forschungsförderlich sein kann. 

Wir haben da Glück gehabt. Wir sind in einem Call 2019 noch vor der Covid-Pandemie aufgerufen worden uns zu bewerben und haben uns dann auch beworben. MobiStaR ist ein Projekt gewesen, in dem sich, das sind in der Regel Konsortien, also man forscht nie alleine. Insofern ist es ein bisschen schwieriger, wenn dann einer alleine dazu befragt wird. Aber irgendwer muss den Hut aufhaben, in dem Fall war das ich, sich zu bewerben in so einem Konsortium mit einem Technikpartner zusammen. 

Das ist der Roboterhersteller in diesem Fall gewesen, der einen Prototypen eines Bewegungsmobilisationsroboters entwickelt hatte, mit dem man Patienten, schwerstkranke Patienten, die nicht bei Bewusstsein sind, die beatmet sind, die auf einer Intensivstation liegen, die auch katecholamin-pflichtig, also wirklich selbst nicht Kreislauf erhaltend leben können, selbst nicht atmend leben können, müssen trotzdem mobilisiert werden. Man weiß um extrem viele Vorteile, pathophysiologisch für Mobilisation, wenn diese Leute sich bewegen. 

Sie können sich aber selber nicht bewegen, also muss man das von außen tun. In der Regel kommen dort dann Physiotherapeuten zwei-, dreimal täglich und bewegen diese Leute durch. Diese Firma hat einen Roboter entwickelt, der das im Bett machen kann mit diesen Leuten, und das ist sehr aufwendig, sehr schwer, wenn Patienten sehr schwer sind und keinen Muskeltonus haben. Wir haben dann versucht, das erste Mal überhaupt, soweit wir wissen, weltweit dieses System einzusetzen und die Patienten im Bett zu bewegen, obwohl sie nicht bei Bewusstsein sind.

Moderator:

Das stelle ich mir ja auch ungeheuer kompliziert vor und auch so gleich wieder so ein bisschen gefährlich. Wenn der Roboter beim Rumdrehen gar nicht merkt, wie sich da vielleicht irgendwelche Kabel verdrehen oder man ungünstig auf der Hand liegt auf einmal.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Das ist es in der Tat. Ich habe auch die ersten Nächte, als wir die ersten Patienten da eingebunden haben, nicht so gut geschlafen, aber es ist niemandem was passiert. Das, glaube ich, kann man gleich vorwegnehmen als Ergebnis: Es ist nichts Schlimmes oder Böses mit dem Patienten passiert, die Patienten sind alle gut aus dieser Therapie herausgegangen, teilweise sehr gesund aus dieser Therapie herausgegangen, wobei deren Gesundung, nicht ausschließlich an dieser Therapie lag. Aber wenn du das das erste Mal machst, das ist wie den ersten Satelliten in das All zu schicken. Irgendwann muss man es halt tun und gucken, ob es funktioniert. Hier haben wir es auch getan und es hat funktioniert.

Moderator:

Es hat ja auch ungeheuer den Angestellten geholfen, weil sie jetzt nicht diesen Bewegungsdruck überall hatten, weil das ist ja sowieso schon sehr intensiv, dauerhaft beatmete Menschen zu betreuen.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Das ist es in der Tat. Wir haben verschiedene Dinge uns angeguckt, wie man das so macht in Forschungsstudien. Wir haben uns überhaupt mal die Implementierung angeguckt. Wie kriegt man so ein technisches Gerät, weil schon viele andere Geräte Dialysemaschinen, Beatmungsmaschinen, ECMO, also extrakorporale Oxygenierung, letztlich sozusagen Lungenersatztherapiemaschinen, wie kriegt man die überhaupt noch in die Box? In das Zimmer? Wie kriegt man das ans Bett? Wie können wir das eben mit den ganzen Kabeln, mit den ganzen Schläuchen handhaben? 

Also diese Feasibility sagen wir, diese Machbarkeit muss man sich immer angucken. Ist das überhaupt machbar? Geht das real überhaupt? Wie gehen die Leute da mit? Wir haben uns Ärzte, Pflegekräfte angeguckt, auch Angehörige natürlich, wenn die plötzlich zu Besuch kommen, und da steht irgendwie so ein Roboter drinnen und der Patient wird dadurch bewegt, das ist für die natürlich erstmal interessant oder strange, weil sie das nicht gewohnt sind. Die wurden vorher aufgeklärt natürlich darüber und wussten Bescheid. Aber das ist erstmal neu. 

Dann gucken sie natürlich auch die Outcomes an. Man guckt sich an, ist das für einen Patienten jetzt besser, als so ein Physiotherapeut zweimal am Tag oder ist das schlechter oder gleich gut und eben passieren Schädigungen. Du musst da in verschiedenen Ecken sozusagen Forschungsdaten erheben. Braucht der Patient mehr Schmerzmittel in der Therapie als ein vergleichbarer Patient, braucht der Patient mehr Beatmung als ein vergleichbarer Patient? Also man vergleicht dort immer konventionelle Therapieformen mit neuen Therapieformen.

Moderator:

Nun bist du Forscher, das heißt, du löst Probleme, guckst dir Dinge an, veränderst sie. Bleiben wir mal bei diesem speziellen Beispiel mit den Kabeln, wenn der Patient, die Patientin umgedreht wird, wie löst man denn das Problem? Es werden ja dann auf jeden Fall Kabel hin- und herbewegt. Wie habt ihr das Problem in den Griff gekriegt?

Prof. Dr. Uli Fischer:

Genau solche Dinge musst du letztlich mit sehr schnellen, man spricht von sogenannten Iterationszyklen, also Veränderungszyklen der Technik, häufig Software-, Hardwareproblematik, aber auch Ablaufproblematiken. Wir haben den Patienten nicht gedreht, diese Form von Lagerung, die du vielleicht im Kopf hast. Das tun wir nicht, sondern es geht um Mobilisation. Wirklich das Bewegen von Beinen, Knien. Letztlich das, was wir jeden Tag tun. Eine Steh-Geh-Bewegung ist für den Patienten ja schon über Wochen, zum Teil Monate unmöglich. Die Patienten liegen einfach auf dem Rücken auf der Seite, wie du sagst, gelagert. 

Der Roboter konnte dem Patienten die Füße, sprich man konnte die unteren Extremitäten bewegen und gleichzeitig konnte das Bett vertikalisiert werden, aufgestellt werden bis zu 80 Grad. Fast wirklich gerade stehend, was für diese Patienten ein absolutes Novum ist. Normalerweise stehen diese Patienten monatelang nicht, weil sie nicht aufsitzen können, weil sie nicht bei Bewusstsein sind. Gleichzeitig haben Sie Schritte gemacht. Der Roboter hat sozusagen die Beine bewegt, wie wenn du im Bett stehen würdest. 

Da haben wir auch viele Probleme lösen müssen. Sicherheitsproblematiken sozusagen, die wir lösen müssen, weil eben die Knie bewegt werden, die Unterschenkel bewegt werden. Wie stark wird das abgespreizt? Wie groß sind die? Die range of motion sagt man, die Bewegungsfähigkeit der Gelenke. Wir haben am Anfang mit Polstern gearbeitet für die Fersen und das funktionierte nicht richtig. Dann haben wir entsprechende Schuhe entwickelt, mit einem Schuhhersteller zusammen, die in dieses System gut gepasst haben, dass die Fersen besser gegriffen werden konnten. Da musst du sehr schnell iterieren, immer wieder neue Entwicklungen vorwärtsbringen, in kurzer Zeit, damit diese Machbarkeit überhaupt ermöglicht ist.

Moderator:

Ihr wart die ersten, die das jetzt erfunden und umgesetzt haben. Wie ist der Stand heute? Wird es schon bei sämtlichen Menschen eingesetzt, und wie hat sich das weiterentwickelt?

Prof. Dr. Uli Fischer:

Davon sind wir weit entfernt. Die Firma, deswegen macht man das mit der Entwicklerfirma, die dieses System entwickelt hat, entwickelt dieses System aktuell weiter. Man muss da auch so ein paar Dinge noch beachten. Das klingt jetzt alles sehr simpel, ja man nimmt das Gerät, das ist ja fertig entwickelt. Man stellt es rein, man schaut sich da ein paar Dinge an. Man bewegt die Patienten. Das ist nicht so einfach. Sondern grundsätzlich geht es erstmal darum, es war schon sehr schwierig, überhaupt Patienten zu finden. 

Man weiß in der Regel nicht, wann ein Patient intensivpflichtig wird und die Ethikkommission in Deutschland erlaubt keine Forschung am Menschen, wenn der Patient vorher nicht eingewilligt hat. Das heißt, du musst vorher wissen, welcher Patient wird intensivpflichtig. Deshalb haben wir das beispielsweise nur an Patienten durchgeführt, von denen wir wussten, dass sie irgendwann auf der Intensivstation landen werden. Das sind in der Regel transplantierte Patienten, bei denen man vorher weiß, ich sehe den Patienten vorher einmal, wenn er ein neues Organ erhält, eine große, umfassende OP, dann kommt er mal für ein paar Tage, Wochen auf Intensivstation. 

Diese Leute wussten vorher, dass sie an dieser Studie teilnehmen. Sie haben eingewilligt, das heißt, es waren keine akut verunfallten Leute, die jetzt heute irgendwie auf der Straße verunfallen und morgen auf Intensivstation liegen. Das geht einfach nicht, das kann man nicht machen. Das ist auch forschungsethisch nicht darstellbar. Das ist das erste. Das heißt, es waren Patienten, die wussten, worauf sie sich einlassen. Es war selektiv also eine bestimmte Auswahl, Fehler hast du in der Systematik dann. Das zweite ist, das System war nicht unbedingt genau für dieses Klientel gebaut, sondern war eher für Langzeitmobilisation angelegt. 

Auf Rehabilitationsbereich, für diesen Fokus entwickelt die Firma das System im Moment weiter. Dort ist das System auch extrem breit im Einsatz. Diese Firma hat inzwischen nicht mehr nur Prototypen, sondern Kleinserien von mehreren 100 Stück von diesem Roboter gebaut, die auf Reha-Einrichtungen, das sind in der Regel keine Unikliniken, sondern fortführende Einrichtungen, also Rehakliniken im Einsatz sind. Dort kann es inzwischen sicher und zielgerichtet eingesetzt werden, weil wir es getestet und für gut befunden haben. Das ist letztlich das gute Ergebnis dieser Studie.

Moderator:

Das heißt also, in Bälde könnte es immer mehr Menschen geben, die vom Roboter wieder mal bewegt werden, wenn sie es sonst nicht können.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Genau, das ist für spezielle Patientengruppen mit speziellem Fokus im Moment gut darstellbar. Jetzt geht es um diese Themen, eben Prozesshaftigkeit. Wer bezahlt das? Physiotherapeut:innen werden rezeptiert, werden bezahlt. Kennst du von dir selber, auch wenn du irgendwie, irgendwo Schulterprobleme hast. Die soll wieder besser beweglich werden. Du gehst zum Arzt, der verschreibt dir entsprechende Therapie. Die Krankenkassen sind im Moment noch nicht bereit, Roboter-Mobilisation zu verschreiben und insofern ist das der nächste Schritt.

Moderator:

Mal kurz die Roboterrechnung einreichen und gucken, was passiert bei der Krankenkasse. Wir hatten schon zwei Podcast-Folgen zum Thema KI in der Pflege. Da haben wir von Professor Oliver Bendel gehört, wie Roboter die Pflege verändern, schon jetzt. Du hast auch gerade wieder ein neues Beispiel gebracht. Hört gerne mal rein in die beiden Podcast-Folgen. Ein Thema war da auch die Akzeptanz von Pflegebedürftigen und auch Pflegenden selbst. Ein Ziel eures Projektes MobieStaR ist ebenfalls die Akzeptanz und die Nutzung des Robotischen Systems zu erhöhen. Welches Feedback gibt es da?

Prof. Dr. Uli Fischer:

Wir haben inzwischen bei mir in der Arbeitsgruppe sehr viele Projekte zu Nutzung neuer Technologien in der Pflege gemacht und wie du sagst, Akzeptanz auf beiden Seiten, also auf Patienten-, Angehörigenseite, aber auch auf Pflegedurchführenden, also Pflegefachkraftseite ist immer eine wichtige mitlaufende Freistellung. Ehrlicherweise, unsere Ergebnisse sind da sehr eindeutig, sowohl Patient:innen als auch Pflegefachkräfte finden neue Technologien in der Regel sehr spannend und auch häufig hilfreich erleichternd.

Es ist immer eine Frage der Implementierung. Es ist eine Frage, wie man die Leute an sowas heranführt. Wir haben Projekte zu KI, zur Wunderkennung bereits. Wir haben das Response Projekt. Das ist ein Service-Robotik-Projekt, wo ein Serviceroboter rumfährt und dir Sachen bringt in der Klinik, den Patienten Sachen bringt. Da gab es ganz lustige Anekdoten als dann plötzlich die Pflegekräfte eine Weihnachtsmannmütze aufgesetzt haben, diesen Fahrroboter diesem Serviceroboter, weil sie ihn als Teil des Teams gesehen haben. Er hat einen Namen bekommen. Sie haben ihm lustige Augen aufgeklebt. Das wird hochgradig akzeptiert.

Moderator:

Dann bleiben wir doch gleich beim Response Projekt, erkläre uns bitte mal genau was das ist.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Das Response Projekt war auch ein Forschungsförderlinienprojekt vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, das darüber finanziert wurde. In diesem Projekt haben wir versucht, zwei bestehende Systeme, das war so ein bisschen später dann zu Beginn der Covid-Pandemie, erinnern sich vielleicht manche. Alle Hotels wurden natürlich mehr oder weniger geschlossen und es gab in Hotels bereits, ich hatte das auch selber in Zürich schon mal gesehen, einen Serviceroboter der auf den Etagen, auf den Hoteletagen herumfährt. Abends noch anstatt einer Minibar, wenn du noch einen Drink nehmen wolltest oder wenn du deine Zahnbürste vergessen hattest oder noch ein Schokoriegel kauen wolltest, hat er dir diese Sachen vor die Tür gefahren.

Das stellt man sich vor wie einen kleinen Kühlschrank, der auf Rädern ist, der autonom rumfährt und Dinge von A nach B bringt. Den kann man anrufen, dann wird man zu einer Servicezentrale beziehungsweise zu einer automatisierten Annahme weitergeleitet und man sagt, man ist im Zimmer so und so und dann bringt das Gerät, fährt vor die Tür.  Meldet sich per SMS oder WhatsApp mit einer Nachricht auf deinem Handy, ich stehe jetzt vor deiner Tür, öffne die Schublade und man nimmt sich dann das raus und bezahlt per PayPal. Das ist es. 

Dieses System fanden wir eigentlich sehr spannend und haben uns gedacht, das wäre eigentlich ganz gut, das auch in der Klinik anzuwenden. Es gab allerdings keine Interfaces. Es gibt keine Möglichkeit, dass Patienten auf diesen Roboter in der Klinik zugreifen. Dann brauchten wir noch ein IT-System, dass sozusagen die Konnektion ermöglicht hat. Das ist ein weiteres IT-System, das wir damit integriert haben. Wir waren nach einem guten Jahr Forschung so weit, dass wir gesagt haben, jetzt können wir das auf einer Normalstation testen. 

Da haben wir eine Station ausgewählt, wo Patienten mit speziellen Krebserkrankungen, Schilddrüsenkrebserkrankungen, Leberkrebserkrankungen behandelt werden. Das ist eine nuklearmedizinische Station. Die Patienten sind in der Regel sehr selbständig, also können aufstehen, können gehen, bekommen aber für die Zeit, in der sie bei uns sind, eine Radiojodtherapie. Sie sind radioaktiv verstrahlt könnte man sagen, für einen gewissen Zeitraum, dürfen keinen Kontakt zur Außenwelt haben. 

Ehrlicherweise sind die da 24/7 in ihrem Zimmer mehr oder weniger gefangen, um diese Therapie über sich ergehen lassen zu müssen, damit ihre Krebszellen absterben. Auf diesen Stationsfluren haben wir diesen Roboter eingesetzt, um eben möglichst Kontaktreduktion zu machen. Sprich, wenn die jetzt irgendwas zu trinken brauchen, zu essen, wie auch immer, die Patienten, dass die möglichst wenig Kontakt zu Pflege und Versorgungskräften, Assistenzkräften bekommen, weil diese Patienten eben für diese Zeit strahlen. 

Zum zweiten aber auch, dass ein bisschen, ich nenne es jetzt mal Fancy Entertainment passiert. Denen ist ein bisschen langweilig, man kann da nicht viel tun auf dieser Station, außer rumsitzen und lesen und es klingt für uns wie das Paradies. Wenn man das mal sieben Tage macht ohne sich bewegen zu dürfen, ist es nicht so spannend. Dann haben wir das kombiniert und das hat extrem gut funktioniert. Auch ältere Patienten, die kein eigenes Smartphone hatten, die wir mit dem Smartphone ausgestattet haben, an ihrem Bett war ein QR-Code, haben sie gescannt, das System erkennt, da ist jetzt im Bett Platz so und so ein Herr so und so eine Frau so und so. 

Dann bist du in diese Umgebung, in diese App-Umgebung geleitet worden, wo es eben vorkonfigurierte Menüs gab, in denen man eben wählen konnte. Ich hätte jetzt gerne das oder mir fehlt das oder bringe mir ein Buch, bringe mir eine Zeitschrift, bringe mir das. Dann hat sich der Roboter gemeldet, wenn er vor der Tür stand und gesagt hat, in Schublade drei findest du deine Zeitschrift. Dann konnten die auf den Flur raustreten aus der Schublade das Ding entnehmen oder die Sache entnehmen und wieder schließen und wieder zurück ins Zimmer gehen. Das hat extrem gut funktioniert.

Moderator:

Das ist so klasse. Gucken wir mal in den normalen Alltag, ins Krankenhaus, in der Arztpraxis, da musst du dann erstmal mit dem Klemmbrett die zwei Seiten Zettel ausfüllen, was du schon 10.000 mal gemacht hast mit deinen ganzen Kontaktdaten und so weiter. Hier fährt einfach schon mal der Roboter vor, der via QR-Code vorher angetickert wurde. Ist das auch wirklich in Deutschland schwer vorstellbar? Die digitale Zukunft, die Hilfe für die Menschen, die im Pflegebereich arbeiten und vor allem auch für die Patient:innen, denen dann ja auch wirklich geholfen wird. Bei der Verstrahlung, bei der Isolation ein absoluter Vorteil. 

Prof. Dr. Uli Fischer:

Ja, auch das muss man wieder, was ich hier erzähle, sozusagen in fünf Minuten. 

Moderator:

Ach man, ich habe mich so drauf gefreut, Uli.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Wenn es so leicht wäre, müssten das keine Forscher tun, dann könnte es jeder. Ich erzähle gerne mal so ein, zwei Anekdoten. Ich bin wirklich auf allen Vieren mit Gaffer Tape auf den Stationsfluren mit Mitarbeitern entlang gerobbt und habe irgendwelche Edelstahlwischkanten abgeklebt, damit der Roboter navigieren kann. Wir haben mit unserer IT zusammen, die wirklich klasse ist, die ganze alte 70er-Jahre Station mit WLAN Routern und Access Points ausgestattet an der Wand, weil wir dort kein vernünftiges WLAN hatten flächendeckend  für den Roboter. 

Also, das muss man sich schon sehr hands on vorstellen. Es ist nicht flächendeckend, ich schiebe morgen die Geräte da rein und übermorgen funktioniert das alles. Wir müssen da an vielen Ecken ansetzen, Krankenhausbauverordnung, überhaupt Ausstattung, man plant jetzt neue Krankenhäuser immer noch ohne elektronische Türen. Jeder Roboter stoppt an jeder Tür, es gibt einfach keinen Roboter, der Türen öffnen kann.

Moderator:

Schon bei dem Wort Krankenhausbauverordnung, da weißt du doch es wird niemals funktionieren in diesem Land oder kriegen wir das hin?

Prof. Dr. Uli Fischer:

In der jetzigen Geschwindigkeit und ich denke mit der jetzigen Einstellung diesen Dingen gegenüber, da sind wir Deutschen schon eher schwierig im Sinne Bedenken. Ich habe viele Jahre auch immer wieder im Ausland gearbeitet und geforscht. Es gibt bessere Forschungsumfelder, wo man forschungsoffener und technologiefreundlicher ist. Auch gegenüber Fails, wenn mal was nicht klappt, deutlich offener ist. Wir Deutschen glaube ich neigen so ein bisschen dazu, alles immer vorneweg, jedes Risiko abwälzen und abstellen zu wollen, was sicherlich manchmal sinnvoll ist. Das scheint schon auch einen guten Aspekt zu haben, aber es ist insgesamt schon mühevoll manchmal.

Moderator:

Jetzt habt ihr ja aber gute Ergebnisse mit auch zum Beispiel diesem Forschungsprojekt eingefahren. Was sind denn die Ergebnisse und wie geht es dann weiter? Weil dann müssen ja auch Entscheidungsträger:innen sagen, das ist ja klasse, ihr habt sogar so ein altes 70er-Jahre Krankenhaus irgendwie so umfunktionieren können, dass da Roboter durch die Gegend fahren können und Menschen helfen. 

Prof. Dr. Uli Fischer:

Genau, unser Job ist wirklich hier so meilensteinmäßig. Ich mochte dein Intro mit Sputnik, irgendwann ist es dann der erste Satellit. Heute kümmert sich kein Mensch mehr darum, was der erste Satellit war und wie komplex es war, den herzustellen in irgendeinem Forschungslabor. Sondern letztlich kannst du dir heute wahrscheinlich einen selber drucken und hochschießen, wenn du ausreichend Geld dafür hast. Es wird alles sehr viel einfacher über die Jahre, wenn es mehrfach iteriert ist, also immer wieder neu gebaut wurde. So sehen wir uns auch. 

Wie geht es weiter mit den Robotern? Die Firma, die den Roboter herstellt, hat ihn inzwischen hundertfach verkauft. Natürlich sind die auch wieder jetzt nach der Covid-Pandemie zurück in ihr Kerngeschäft, in die Hotellerie oder in irgendwelche Flughäfen, Terminals, aber sie haben sozusagen Healthcare als speziellen Sektor in ihre Firma implementiert. Das System, wie wir es hatten, mit Schubläden, die automatisch öffnen, um diesem Touchpad sehr schwer zum Kühlen, zum Heizen, ist weiterentwickelt worden. Das heißt, mit diesem Gerät kann man inzwischen Laborproben gekühlt verfahren lassen, Blutprodukte gewärmt, verfahren lassen. 

Auch sehr viele Heime, Langzeit-Pflegeeinrichtungen haben das Gerät besorgt, um für ihre Bewohnerinnen und Bewohner Dinge bringen, verfahren zu lassen von A nach B. Da ist ein eigener Sektor entstanden. Transport Utility Vehicles heißen die, es gibt so Geräte, die eben Speisewägen, Essenswägen, Müllwägen von A nach B fahren inzwischen. Das entwickelt sich sehr stark und sehr stringent. Weiter gibt es in der Industrie auch seit den 80er-, 90er-Jahren, das ist jetzt nichts neues, das ist jetzt auch keine tolle Entwicklung, die wir neu auf den Weg gebracht haben, sondern aber die Anwendung in einem hoch regulierten Bereich wie im Krankenhaus, wo spezielle Hygieneanforderungen, spezielle Sicherheitsanforderungen gelten. 

Das war definitiv neu und auch die Integration. Man kann es ein bisschen weiterdenken. Wir haben uns aus diesem System heraus einen sehr spannenden Forschungsansatz gedacht. Wir haben festgestellt, dass im Durchschnitt über den Tag, also auf einer Station, die Patienten, die dort vorhanden sind, zwischen 200 bis 1.000 Anfragen stellen. Seien es Anrufe, seien es Angehörige, seien es Patienten selbst, die irgendwie auf das Pflegepersonal einprasseln.

Moderator:

Eine Station, Wahnsinn.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Auf einer Station, und das muss in irgendeiner Form kanalisiert werden. Das prasselt jetzt so auf die Ärzte, die Pflegekräfte, die Servicekräfte dort ein. Das heißt, da wird geklingelt, da wird geklopft, da stehen Leute vor der Tür, also wenn man das mal so misst, sind das unglaublich viele Anfragen und die sind völlig unkanalisiert. Durch diese App konnten wir das erste Mal Anfragen kanalisieren im Sinne von, da ruft jetzt jemand an und möchte was zu trinken, dem geht es nicht gut, da muss ich jetzt vielleicht gleich hin. 

Wenn du das digital abbilden kannst, wie wir das konnten und nicht mehr so auf verschiedenen Ebenen, da steht jemand, da ruft jemand, da klingelt jemand, da telefoniert jemand, sondern alles irgendwie mal ins Digitale überträgst und sagst, ich kann das kanalisieren, dann kannst du es auch guiden, irgendwo lenken in irgendeine Richtung. Man kann sagen, diese Anfrage, die kann vielleicht ein Roboter erledigen. Diese Anfrage geht zwar an eine Pflegefachkraft, aber das kann eigentlich eine Hilfskraft erledigen und diese Anfrage, das braucht auf jeden Fall eine Pflegefachkraft, weil das eine spezielle Anforderung ist, da muss der- oder diejenige wirklich gehen oder laufen. Das ist jetzt so der nächste Schritt, das mal mittels KI kanalisieren, organisieren zu lassen und dann auch diese Dinge zielgerichtet entsprechend guarden zu lassen.

Moderator:

Welche Projekte mit künstlicher Intelligenz im Gesundheitssektor sind denn aktuell noch in der Planung? Wo geht die Reise jetzt so hin? 

Prof. Dr. Uli Fischer:

Wir machen gerade noch in den letzten Schritten ein großes Projekt zur Wunderkennung, ein sehr spannendes Projekt aus meiner Sicht, auch mit Riesenpotenzial. Du machst ein Foto von der Wunde. Wir haben natürlich Wundexpert:innen, extrem gut geschultes und qualifiziertes Personal, aber das sind nicht so viele. Bei uns im Haus gibt es 20 bei 3.000 Pflegekräften und wir sind eine Uniklinik jetzt, wenn du dir das im ambulanten oder im Homecare Sektor vorstellst, dann sind es dann nicht mehr so viele.

Dann machst du ein Foto von der Wunde und möchtest eigentlich wissen, was ist das für eine spezielle Wunde. Wunden sind sich sehr ähnlich, werden aber häufig sehr unterschiedlich therapiert. Die einen brauchen eine Auflage, die anderen brauchen eine feuchthaltende Auflage, die Dritten brauchen eine saugende Auflage, und du weißt eigentlich nicht genau, wie sozusagen so eine Therapie vonstattengeht. Pflegehilfskräfte lernen das schon nicht mehr so richtig und ungelernte Kräfte, wie wir es ja auch in vielen Bereichen inzwischen haben, wissen es häufig vielleicht gar nicht. 

Es gibt sozusagen die Möglichkeit, inzwischen mit einer KI eine sogenannte Wound Detection zu machen, also eine Erkennung zu machen. Was sehe ich hier für eine Wunde und natürlich dann auch so eine Treatment Suggestion, also einen Behandlungsvorschlag zu machen. Wir haben das jetzt mal für zwei sehr ähnliche Wundtypen, die sehr ähnlich aussehen, aber völlig unterschiedliche Therapie brauchen, Inkontinenz assoziierte Dermatitis, IAD abgekürzt. Die KI, die wir entwickelt haben mit der Uni Essen und Uni Duisburg zusammen, die haben die entsprechenden KI-Modelle entwickelt, und kann dir mit einer 99,9 prozentigen Wahrscheinlichkeit sagen, was sie auf dem Foto sieht.

Das ist ein extrem guter Wert, den auch Menschen nicht erreichen und damit kannst du im nächsten Schluss natürlich dann ein Treatment anstoßen und das wird jetzt damit behandelt. Wir wollen das jetzt ausweiten das Projekt auf mehrere Wundarten. Wir haben auch schon erste Anfragen von Wundauflagenherstellern, also von Industrien, die entsprechende Wundauflagen herstellen, was man dann vorschlägt zur Therapie. Aber das ist, wie sozusagen das alles, noch Zukunftsmusik. Genau, aber das können wir inzwischen.

Moderator:

Inzwischen, aber Wahnsinn, sehr spannend und auch wieder sehr schön, dass das jetzt irgendwie möglich ist. 99,9 Prozent Trefferquote, das ist ja wirklich auch echt sehr gut. Klasse, was da in der nächsten Zeit bei uns vom Fortschritt her zum Beispiel jetzt in den Kliniken weiterhin noch möglich ist und wie auch den Pflegenden geholfen werden kann, während sie ihre Arbeit verrichten.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Ja, das ist die Zielsetzung letztlich unseres Bemühens: zu gucken, dass man die Leute auch qualifikationsadäquat einsetzt. Ich glaube, Pflegefachkräfte sind extrem gut ausgebildete Kräfte, die eben häufig Dinge tun, für die sie zur Gänze überqualifiziert sind. Die man zum Teil automatisch, natürlich zum Teil mittels Technologie, aber zum Teil eben auch mittels anderer Kräfte, die vielleicht weniger gut qualifiziert sein müssen, genauso gut abwickeln kann. Ich denke, das ist die Zukunft.

Moderator:

Vielen Dank, Uli. Das sind interessante Projekte und ich finde es klasse, was mittlerweile technisch möglich ist mit KI, mit Robotern und dass der Mensch dabei immer mitgedacht wird.

Prof. Dr. Uli Fischer:

Sehr gerne. 

Moderator:

Ihr findet wie immer alle wichtigen Infos und Links zu Uli Fischer und seinen Forschungsprojekten, zum Beispiel in den Show-Notes dieser Podcast-Folge. Wir sind mittlerweile ja schon in Staffel fünf von Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben. Bei über 100 Folgen sind viele spannende Themen und viele interessante Gesprächspartner:innen zusammengekommen. Wenn ihr neu in unserer Community seid, dann hört gerne auch mal in die ersten Folgen des Podcasts rein. Ihr findet sie alle auf euren Lieblings-Podcast-Plattformen und auf der Webseite der BGW: www.bgw-online.de/podcast. Macht bei eurer Podcast-App gerne einen Daumen hoch, wenn euch die Folge gefallen hat. Ich freue mich dann auf euch in der nächsten Folge bis dahin. Ciao.

Jingle:

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben, der BGW-Podcast.