Was Betriebe jetzt wissen müssen: Die neue DGUV Vorschrift 2 einfach erklärt #153 BGW-Podcast "Herzschlag – Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:

Habt ihr schon mal etwas von einer Personenvereinzelungsanlage gehört? Ja, typisches Amtsdeutsch, wie man es aus Gesetzestexten und Vorschriften kennt. Eine Personenvereinzelungsanlage ist nichts anderes als ein Drehkreuz im Supermarkt oder beim Skilift. Ja, einfach zack, durch, dann dreht sich dieses Teil. Ja, Personenvereinzelungsanlage, da wär ich nie drauf gekommen. Und mein persönlicher Favorit, Lebensberechtigungsbescheinigung, das klingt dramatisch, ist einfach nur das Stammbuch. Ja, oh nein, ich habe meine Lebensberechtigungsbescheinigung verloren, klingelt gleich der Tod. Ja, warum erzähle ich euch das? Weil uns genau diese Art von Sprache auch im Arbeitsschutz immer wieder begegnet. Mein Kopf macht bei solchen Formulierungen immer sofort zu. Das ist so eine Bürokratieabwehrhaltung. Und dennoch muss man sich damit ja auseinandersetzen. Wenn Fachbegriffe, Paragraphen und Schachtelsätze aufeinandertreffen, dann fragen sich viele Betriebe völlig zurecht, Was heißt denn das jetzt eigentlich für mich? Und genau diese Frage, die führt uns zur DGUV Vorschrift 2, eine Vorschrift, die wirklich jedes Unternehmen betrifft. Sie regelt nämlich, wie der Arbeitsschutz organisiert wird. Und genau hier gibt es jetzt Neuerungen, die in vielen Betrieben neue Fragen aufwerfen. Was heißt das konkret für uns? Müssen wir etwas ändern? Wie viel Zeit haben wir für die Umstellung und wo bekommen wir Unterstützung? Genau darüber spreche ich jetzt. Leichte Hilfe gibt es von einer Expertin und einem Experten. Alles verständlich mit vielen Beispielen aus der Praxis und ohne Amtsdeutsch. Versprochen.

Jingle:

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.

Moderator:

Wenn man sich anschaut, wie viele Regeln es in Deutschland gibt, versteht man vielleicht auch, warum viele irgendwann den Überblick verlieren. Ich war neugierig und hab mal nachgeschaut. Es gibt knapp 1.800 Gesetze, 3.000 Rechtsverordnungen und noch mal 100.000 Einzelnormen. Boah, das ist eine ganze Menge. Und schon beim Wort Norm werden meine Steinzeitfluchtreflexe spontan aktiviert. Ob Säbelzahntiger oder Norm, für meinen Kopf macht das keinen Unterschied. Gesetze, Vorschriften und Normen, wo liegen da die Unterschiede? Was davon ist verpflichtend und was nicht? Genau das erklären mir jetzt Christian Reinke: und Kathleen Hobritz von der BGW Hallo ihr zwei.

Christian Reinke:

Ja, hallo Ralf, grüß dich.

Dr. Kathleen Hobritz:

Hallo Ralf, hi.

Moderator:

Könnt ihr mir an einem einfachen Beispiel erklären, was die Unterschiede sind zwischen Gesetzen, Normen und Vorschriften?

Christian Reinke:

Ja, na klar, das kriegen wir hin, ne. Ja, natürlich, ich hab mich einfach auch noch mal selber so ein bisschen schlau gemacht, weil man ja immer mit diesen ganzen Begriffen um sich haut, dass man dann am Ende doch nicht so praxisbezogen redet. So, also ein Gesetz, das steht eigentlich ganz oben, das ist sozusagen das, was in Deutschland für alle gilt und es gibt ja das Grundgesetz oder es gibt zum Beispiel das Arbeitsschutzgesetz und das verpflichtet jeden Arbeitgeber, sichere Arbeitsbedingungen zu schaffen. Dieses Gesetz an sich ist vielleicht noch ein bisschen unkonkret, deswegen gibt es unter diesem Gesetz dann auch Vorschriften, das kann, wie gesagt, die jetzt auch heute diskutierte Vorschrift 2 sein oder aber zum Beispiel auch die Arbeitsstättenverordnung, die zum Beispiel regelt, wie man Bildschirmarbeitsplätze ergonomisch gestaltet und dann als Norm am Ende, vielleicht bleib ich bei dem Beispiel, auch Bildschirmarbeitsplätze 'ne Norm gibt dann zum Beispiel genau vor, welche Tischhöhe oder welchen Bildschirmabstand man nehmen sollte und dann hat man sozusagen diese ganzen Teilbereiche einmal grob abgegrenzt. Also man muss sich einfach nur merken, Gesetz gibt 'n Ziel vor, 'ne Vorschrift oder 'ne Regel schafft konkrete Anforderungen an die Umsetzung des Gesetzes und 'ne Norm gibt vielleicht zum Beispiel den technischen Rahmen vor. Also Unfallverhütungsvorschrift 2 zum Beispiel erläutert das sogenannte Arbeitssicherheitsgesetz, kurz ASiG, auch gerne bekannt unter diesem Kürzel, aber genau darum geht es. Denn die Unfallverhütungsvorschrift ist auch eine branchenspezifische Konkretisierung, zum Beispiel die jede Unfallversicherung in Deutschland auf dem Markt gebracht hat, wenn ich das so sagen darf, eine Unfallverhütungsvorschrift konkretisiert, den Gesetzesbereich, den der Gesetzgeber offen gelassen hat. Die Berufsgenossenschaften haben die Hoheit an der Stelle auch Vorschriften zu erlassen über ihre selbstverwalterischen Gremien und damit ist so so ein bisschen auch, ich würde mal sagen, ein bisschen Demokratie im Arbeitsschutz verankert, weil Arbeitnehmer und Arbeitgeber eben auch mitreden können in dieser Gestaltung.

Moderator:

Christian, du bist Leiter der Abteilung BuS und Präventionsservices. BuS, das steht für betriebsärztliche und sicherheitstechnische Betreuung und Kathleen, du bist Aufsichtsperson bei der BGW, gehst also in die Betriebe, um zu schauen, ob die Vorschriften in den Unternehmen auch tatsächlich eingehalten werden. Und dann berätst du natürlich auch ganz viel, um bei der Umsetzung zu unterstützen. Wie verständlich sind solche Texte für euch als Profis? Also müsst ihr da auch manchmal zweimal lesen, um es zu verstehen, oder kurz aus dem 6. Stock bringen, wenn es zu viel wird.

Dr. Kathleen Hobritz:

Klar, ich habe ja tagtäglich mit diesen ganzen Gesetzmäßigkeiten im Arbeitsschutz zu tun und berate ja auch die Unternehmer dahingehend, aber dennoch fällt mir das nicht leicht. Also es gibt Tage, da muss ich mir Texte mehrmals durchlesen, um überhaupt zu verstehen, was gemeint ist und dann gibt es wieder Tage, wo es mir auch leichter fällt, aber dass ich das mir einfach nur einmal durchlese und sofort verstanden habe, was drin steht und was von mir verlangt wird oder von dem Unternehmer verlangt wird, nein, das ist leider auch bei mir nicht der Fall gewesen.

Moderator:

Und ärgerst du dich auch gleich, dass du dann denkst, warum kann man das denn nicht gleich einfach so schreiben, dass man es beim ersten Mal versteht?

Dr. Kathleen Hobritz:

Ja genau, die Frage stell ich mir dann schon manchmal, da denk ich mir, warum kann man es nicht leichter gestalten, aber es wird Gründe geben, die mir noch nicht so ganz bekannt sind, weil wir ja das Problem ja dann haben, auch die Unternehmer ja jetzt entsprechend abzuholen und denen das auf 'ne leichte Art und Weise oder verständliche Art und Weise zu erklären, was der Gesetzgeber da von ihm erwartet.

Christian Reinke:

Es gibt halt so einen gewissen Rahmen, das musste ich auch anfangs lernen, als ich bei der Berufsgenossenschaft mal irgendwann angefangen habe, dass diese Texte, das hat man mir damals beigebracht, die müssen natürlich auch rechtssicher sein, das muss so formuliert sein, dass es rechtlich eindeutig ist, aber da würde ich sagen, hm, es gibt immer Interpretationsspielraum und das ist manchmal auch das Thema in unseren Texten, dass sie eben doch nicht so bestimmt sind und dass man sie mit Beispielen unterfüttern muss und so eine Vorschrift bietet dann manchmal gar nicht den Raum Und deswegen sind wir zum Beispiel auch froh, dass wir bei dieser schönen Vorschrift 2 jetzt auch 'ne begleitende Regel dazu sehen. Da kommen wir gleich noch drauf, die das so 'n bisschen unterstützt und noch mehr erklärt. Aber es bleiben Fragen und mir geht es auch immer mal so, wenn ich neue Texte in diesem Bereich lese, auch wenn man schon Erfahrung hat, man muss manchmal zwei-, dreimal lesen und hat es dann eben vielleicht immer noch nicht richtig verstanden. Da sind wir nicht anders auch als die Unternehmer, wir sind da ja auch manchmal im selben Boot und dann müssen wir eben noch unsere Scheuklappe ablegen, was den Text angeht. wenn man es dann nämlich erklärt draußen und da hat Kathleen natürlich immer eine große Herausforderung, denke ich.

Moderator:

Du bist immer draußen, Kathleen, genau. Hast du das auch ab und zu schon erlebt, dass dann die Unternehmen dann sagen, nee, bitte nicht, hör auf mit dem Quatsch und und oh nee, jetzt kommt die wieder, diese komplizierte Frau.

Dr. Kathleen Hobritz:

Das hatte ich zum Glück noch nicht, weil ich versuche immer so wenig wie möglich mit Rechtstexten zu erarbeiten und nicht zu sagen, ja, gemäß Paragraph sowieso, des Gesetzes sowieso, das mache ich gar nicht. Also ich erkläre ne, in dem Gesetz steht drin oder Sie sind gesetzlich verpflichtet, dies und jenes zu tun. Und wenn dann die Nachfragen kommen, ja, wo steht es denn dann, werde ich natürlich konkret und sage dann, ja, im ASiG Paragraph 34 steht das und das. Aber grundsätzlich versuche ich genau aus diesem Grund der Kompliziertheit so etwas zu vermeiden, sondern wirklich nur zu sagen, was so ist das Ziel des Gesetzes, was soll der Unternehmer tun oder wir begleiten dann halt auch noch, was ist in der Vorschrift detailliert gefordert.

Moderator:

Sie haben schon gehört, die DGUV Vorschrift 2 hat mit der Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit zu tun. Was genau regelt speziell diese Vorschrift und für wen gilt sie und welche Rolle spielt die BGW dabei?

Dr. Kathleen Hobritz:

Die DGUV Vorschrift 2 regelt konkret den Einsatz von Betriebsärzten und Fachkräften für Arbeitssicherheit, die den Unternehmer in der Umsetzung des Arbeitsschutzes unterstützen sollen. Die DGUV Vorschrift 2 gilt für alle versicherten Unternehmen bei der BGW, weil Christian hatte das ja schon erwähnt, jeder Unfallversicherungsträger spezifiziert seine DGUV Vorschrift 2. Also für jede Branche sind da sozusagen spezielle Anforderungen noch mal hinterlegt, sodass jedes Unternehmen bei der BGW sich an die DGUV Vorschrift 2 der BGW zu halten hat.

Moderator:

Wir haben ja eben schon geklärt, dass du regelmäßig in die Betriebe gehst und dann sprichst du auch mit den Verantwortlichen vor Ort. Wie gut kennen sich die Unternehmen mit dieser Vorschrift aus. Wissen Sie, was da konkret drin steht?

Dr. Kathleen Hobritz:

Da ist die Bandbreite sehr groß. Also, es gibt Unternehmen, die schon sehr viel wissen, was in der DGUV Vorschrift 2 drin steht, insbesondere wenn es dann darum geht, was sind so die Aufgaben des Betriebsarztes und der Fachkraft für Arbeitssicherheit. Also sozusagen, wenn es um die Vertragsgestaltung geht und um das Einfordern der Leistungen. Dann gibt es aber leider auch Betriebe, die noch gar nichts davon gehört haben, wenn man in den Betrieb kommt und denen davon erzählt und auch sagt, ja, das ASiG und die DGUV Vorschrift 2 konkretisiert dieses Gesetz, dann fallen die aus allen Wolken und sagen, um Gottes Willen, davon hab ich noch nie was gehört und Seit wann und warum muss ich das jetzt? und das wurde doch die letzten Jahre von mir nie gefordert. Also da sind wir dann schon erst mal als Aufsichtsperson dabei, wie wir immer so schön sagen, wir fangen bei Adam und Eva an und erklären erst mal ganz einfach, was gefordert wird in dem Gesetz und in der DGUV Vorschrift 2.

Moderator:

Die DGUV Vorschrift 2 wurde ja jetzt überarbeitet oder wie man offiziell sagt, novelliert. Gab es dafür einen konkreten Anlass? Also hat jemand in der Behörde gesagt, das ist ja kompliziert, komm, wir machen das jetzt einfacher oder ist es einfach ganz normal, dass man solche Vorschriften alle paar Jahre überprüft und ein bisschen nachschärft? Ist da vielleicht irgendwas passiert und jetzt weiß man, oh, das müssen wir neu regeln.

Christian Reinke:

Ja, vielleicht kann ich da mal anfangen mit der Erklärung. Ich bin ja, wie gesagt, schon ein paar Tage bei der BGW unterwegs und tatsächlich mit dieser Vorschrift schon fast von Anfang an beschäftigt gewesen. Die gab es schon in verschiedenen Ausprägungen und Formen in den Neunzigern, dann wurde sie weiterentwickelt in den Zweitausender Jahren und wir haben diese DGUV Vorschrift 2, wie wir sie heute kennen, seit 2011 tatsächlich in Kraft gesetzt in unseren Branchen, also bundesweit jede BG. Es ist eigentlich letztendlich der Hintergrund, dass alle Berufsgenossenschaften da möglichst harmonisiert in diesem Bereich Regelungen treffen. Aber wie gesagt, es gibt Unterschiede und in der Tat, Ralf, wie du es richtig ansprichst, es gibt natürlich auch Anlässe, die über unseren Dachverband, der in Berlin sitzt, die DGUV als solche, die deutsche gesetzliche Unfallversicherung, angestoßen, dass man diese Vorschrift regelmäßig evaluiert und ihre Wirkung misst. Und das ist auch 'ne staatliche Forderung, wenn man so sagen darf, was also die Berufsgenossenschaften regelmäßig nachweisen müssen, dass sie mit dieser Vorschrift, die sie erlassen haben, auch in der Praxis, dass das Bestand hat und auch weiterentwickelt werden muss. Deswegen genau wurde diese Vorschrift angepasst. Das war auch ein langer Prozess, aber es haben sich eben auch sehr viele Parteien daran beteiligt, vom Ehrenamt, von den Fachleuten und aus den Gremien letztendlich. Und deswegen führte das jetzt dazu, dass wir hier 'ne neue harmonisiertere Form entstehen lassen haben, die erst mal etwas kompakter geworden ist, etwas auch weiter gefasst ist, andererseits so, dass flexible Arbeitsschutz Betreuungsformen darin geregelt sind und wie schon eingangs erwähnt, auch eine Regel, die das Ganze jetzt noch mal unterfüttert, das war der Hintergrund und deswegen sind wir da jetzt bei dieser novellierten Fassung neu gelandet.

Moderator:

Ja, ist ganz interessant, was du sagst über Änderungen solcher Regelungen, wer da so alles entscheidet, reden da auch die mit, die es am Ende betrifft.

Christian Reinke:

Ja, ganz klar, denn das hatte ich, glaube ich, eben auch schon im Nebensatz erwähnt, in der Berufsgenossenschaft, die besteht ja aus paritätisch besetzten Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretungsseiten. Ich sag das mal so ganz klar, wir haben auch so 'n kleines Parlament bei uns, wo Arbeitgebende und Versicherte aus den Branchen die Geschicke und das Vorgehen in der Präventionsarbeit, wo wir über die wir hier ja reden, bestimmen und entscheiden und mitreden. Und insofern ist das aus der Branche heraus auch mit entstanden, wie Kathleen richtig sagt, für unsere Unternehmen. Aber durch entsprechende Vertretung auch. Das wird also niemals ohne die Praxis auf den Weg gebracht, wenn ich das so sagen darf.

Moderator:

An der alten Fassung wurde kritisiert, dass sie sehr unübersichtlich ist und schwer verständlich. Wie hat man das in der neuen Version gelöst? So ganz ohne Amtsdeutsch geht es ja wahrscheinlich nicht, hab ich schon von euch ja gehört, muss juristisch auch alles wasserfest sein. Also, wie geht das jetzt?

Dr. Kathleen Hobritz:

Also, die DGUV Vorschrift 2, die alte Variante, die hatte Anhänge und Anlagen und es war ein sehr aufgeblähtes Dokument, um es mal so zu sagen. Das wurde jetzt so ein bisschen aufgesplittet und zwar der verpflichtende Teil, also der Paragraphenteil, der ist in der Vorschrift geblieben, auch noch mit so den entsprechenden Anhängen. Aber alles, was in den Anlagen drin stand, also alles das, was so Erklärungen und detaillierte Informationen waren, ist rausgenommen worden und in eine DGUV Regel gepackt worden. Und die DGUV Regel ist natürlich, ich nenn das immer so ein bisschen, das ist so der Erklärbär, zur Vorschrift, wo man oder wie so ein Lexikon, wenn ich Fragen habe zu dem Ganzen, so das ist sozusagen ein bisschen alles aufgesplittet worden, das, was verpflichtend ist, der Paragrafenteil, ist dann in der Vorschrift und die Erklärungen zu dem Ganzen sind jetzt in der Regel gelandet, so dass die Vorschrift nicht mehr so aufgebläht ist, sondern kompakt, wie es ja Christian auch schon erwähnt hatte, gefasst worden.

Moderator:

Trotzdem bleibt es natürlich ein komplexes Thema und da gilt, man muss nicht alles allein machen. Wo kann man sich Unterstützung holen, direkt bei der Aufsichtsperson, also quasi bei dir, Kathleen.

Dr. Kathleen Hobritz:

Genau, also bei mir beziehungsweise bei meinen ganzen Kolleginnen und Kollegen in den einzelnen Bezirksstellen. Wir sind regional aufgeteilt, also da gibt es die Fachkompetenz, aber natürlich auch bei den Ansprechpartnern aus der BuS-Abteilung. Wir haben ja die dezentral in der Bezirksverwaltung auch noch Ansprechpartner sitzen, die dann die Aktivberatung auch übernehmen, insbesondere bei den Klein- und Kleinstbetrieben. Also wir haben da schon 'n sehr großes Gremium, die Experten in dem Bereich sind, die man ansprechen kann.

Moderator:

Jetzt schauen wir uns mal die wichtigsten Änderungen an, zum Beispiel bei den Betreuungsmodellen. Vereinfacht gesagt, geht es darum, muss ein Betrieb regelmäßig einen Betriebsarzt und eine Fachkraft für Arbeitssicherheit fest einbinden oder kann er mehr selbst organisieren und sich nur bei Bedarf Unterstützung holen. Je nach Betriebsgröße gibt es da verschiedene Betreuungsoptionen. Früher lag die entscheidende Grenze bei 10 Beschäftigten, jetzt bei 20. Nehmen wir mal einen Friseursalon mit 15 Mitarbeitenden. Wie wäre das früher geregelt gewesen und was ist heute anders? Bitte jetzt mal ganz einfach erklärt, damit ich es auch verstehe, Stichwort Säbelzahntiger.

Dr. Kathleen Hobritz:

Ja, also früher hatte der Unternehmer mit seinen 15 Vollzeitbeschäftigten, gehen wir jetzt von aus, die Möglichkeit, einmal die große Regelbetreuung zu wählen. Also die setzt sich zusammen aus einer festen Einsatzzeit in der Grundbetreuung und in betriebsspezifischer Betreuung, die er dann entsprechend mit den beiden Akteuren Betriebsarzt und Fachkraft für Arbeitssicherheit festlegen muss. Und die andere Möglichkeit ist die alternative bedarfsorientierte Betreuung. Das ist das Modell, wo der Unternehmer eine sogenannte Informations- und Motivationsveranstaltung besucht, bestehend aus sechs Lehreinheiten. Und wenn er sich für dieses Modell entscheidet, macht er sehr viel selbständig. Das heißt, der Teil der Grundbetreuung entfällt durch die Fachkraft für Arbeitssicherheit und den Betriebsarzt. Aber für die betriebsspezifische Betreuung ist, wenn sie besondere Fragestellungen sind, da hat er natürlich noch die Fachkraft für Arbeitssicherheit und den Betriebsarzt auch zu bestellen. Mit den Neuerungen der DGUV Vorschrift 2 hat das Unternehmen jetzt die Möglichkeit, die kleine Regelbetreuung zu wählen. Das heißt, es gibt keine festen Grundeinsatzzeiten, sondern lediglich die Frist, dass der Betriebsarzt und die Fachkraft für Arbeitssicherheit alle fünf Jahre bei der Unterstützung der Gefährdungsbeurteilung helfen müssen. Aber die Möglichkeit der alternativen Betreuung hat der Unternehmer weiterhin.

Christian Reinke:

Genau, ich würde gerne noch ergänzen, also die Änderung, die wir da eben sehen, du hattest das eben auch schon gesagt, diese Werte, es gibt tatsächlich einen bösen Begriff, wenn man das so sagen darf, den Schwellenwert, den erwähn ich jetzt einfach mal als Amtsdeutsch, der in dieser Vorschrift dann doch 'ne Rolle spielt und der Schwellenwert regelt so 'n bisschen natürlich die Möglichkeiten eines Unternehmens. Je nach Betriebsgröße kann er zwischen verschiedenen Betreuungsformen wählen. Bei der BGW gibt es besagten drei und die hat Kathleen eben ja schon erwähnt. Das ist eben einmal eine sogenannte Regelbetreuung. Das heißt, da geht ein Betriebsarzt und. oder 'ne Fachkraft in den Betrieb und berät vor Ort, unterstützt den Unternehmer und dann haben wir die eben erwähnte alternative Betreuung mit einem Schulungsanteil für 'n Unternehmer, der in der Tat da 'n gewissen Umfang hat, der aber dazu führt, wenn sich 'n Unternehmer eben engagiert zeigt, sich fit macht, dass er dann nur noch bedarfsorientierte Betreuung einkaufen muss und das geht bis zu bestimmten Betriebsgrößen, ist das möglich. Das legen wir alles da, bei uns auch im Netz, wir haben dazu Informationen. hinterlegt. Aber ich geb mal so 'n paar typische Schwellenwerte an. Der Schwellenwert für Kleinstbetriebe, die da flexibel agieren können, der liegt jetzt bei 20 Beschäftigten. Früher lag er bei 10, also ab 20 Beschäftigte, wenn ich die habe, muss ich tatsächlich mit einer festen Einsatzzeitenberechnung beginnen, wenn ich 'ne Regelbetreuung umsetzen will. Davor nicht, da mach ich 'nen individuellen Vertrag und bis 50 Beschäftigte kann ich an dem alternativen Betreuungsmodell teilnehmen. Das hat sich nicht geändert, das ist für die, die das Modell schon kennen, schon Jahre bei uns bestand. Diese Betriebe dürfen und können weiterhin die alternative Betreuung wählen. Es gibt noch 'ne vierte Betreuungsform, die wir bei der BGW zurzeit gar nicht haben, das nennt sich Kompetenzzentrumsmodell. Diese Anlage 4, die in der Vorschrift auch benannt wird, ist bei uns zurzeit noch nicht aktiv, aber wir planen in späterer Zeit auch die Umsetzung. Was eben auch neu ist, ist dass wir als BGW 2 Berechnungsmethoden jetzt empfehlen zukünftig für die Berechnung der Einsatzzeiten. Eine Methode, das sogenannte Zweistufenmodell, umfasst die Faktoren 0,5 und 1,0. Das heißt also, wenn jemand 20 Stunden arbeitet bis maximal, wird er mit dem Faktor 0,5 gerechnet und da drüber mit dem Faktor 1. Und wenn 'n Betrieb gut aufgestellt ist in der Gefährdungsquote und als Betrieb im Arbeitsschutz gut agiert, dann ist auch die Möglichkeit ein sogenanntes Dreistufenmodell in der Berechnung für die Einsatzzeit zu wählen. Und dann hat man die Faktoren 0,5, 0,75 und 1,0 und damit ist dann die Einsatzzeitenhöhe etwas verändert und geringer auch. Aber das soll eben am Ende die Betriebe belohnen, die gut aufgestellt sind im Arbeitsschutz.

Moderator:

Ich merke auf jeden Fall schon mal, muss ganz gut im Matheunterricht früher gewesen sein, verdammt, das war ich nicht. Auf jeden Fall hilft 'n Taschenrechner, den sollte man dabei haben. Machen wir es doch noch mal an einem anderen Beispiel konkret. Ich hab einen ambulanten Pflegedienst mit 27 Vollzeitkräften, fünf arbeiten in Teilzeit und dann habe ich noch zwei Azubis. Das ist wie so eine Textaufgabe, ne? Christian, was muss ich in den Taschenrechner tippen?

Christian Reinke:

Jetzt also für den ambulanten Pflegedienst haben wir einen grundsätzlichen Faktor von 0,5 Stunden, das ist erst mal die Basis für diesen Betriebsart und dann kommt es drauf an, die 27 Vollzeitkräfte werden mit dem Faktor 1 berechnet, da gibt es gar keine zwei Meinungen, sag ich mal. Bei den Teilzeitkräften könnte man dann differenzieren, im Normalfall ist es der Faktor 0,5, also 2,5 plus 29. Und die Azubis, da geh ich auch mal davon aus, dass sie in Vollzeit unterwegs sind, da rechnet man also noch mal zwei obendrauf und dann hat man letzten Endes 34 Personen im Betrieb und damit dann 17 Stunden Einsatzzeit, das mal als Beispiel durchgerechnet. Und bei den anderen würde die Range etwas nach unten gehen. Also wenn man mit den anderen Faktoren rechnet, je nach Verteilung, dann hätte man minimal 14,75 Stunden oder 16,3 Stunden. Das kommt eben drauf an, wie die Verteilung der Personen ist, die Beschäftigten und eben letztendlich wie der Arbeitsschutz auch aufgestellt ist. Das ist eine Empfehlung, wie gesagt.

Moderator:

Darf man dann da auch einfach runden, jetzt stellt man fest, ach du liebe Güte, 16,3, 17,4 boah, eklig, 17 klingt gut, so rund.

Christian Reinke:

Man darf alles machen, eigentlich als Unternehmer, Das Wichtigste ist ja, dass der Unternehmer oder die Unternehmerin sich um den Arbeitsschutz kümmert. Die Einsatzzeit, die dahinter steht, ist ein Richtwert und eine Empfehlung, um einen möglichen oder einen Aufwand überhaupt ermitteln zu können. Am Ende ist wichtig, was hinten rauskommt. Ist der Arbeitsschutz gut aufgestellt, macht man 'ne Gefährdungsbeurteilung, werden vor allen Dingen die Beschäftigten angesprochen, auch: Sind Betriebsarzt und Fachkraft für Arbeitssicherheit für die Beschäftigten erreichbar, ansprechbar, solche Dinge muss der Unternehmer regeln oder eben auch Vorsorgeleistungen in der Arbeitsmedizin, darauf kommt es an. Und ich würde mal sagen, da gucke ich zu Kathleen rüber, der Aufsichtsdienst guckt auch in erster Linie bei uns auf die Wirkung des Ganzen, da wird natürlich vielleicht auch mal geschaut, wie die Einsatzzeitenberechnung im Betrieb aussieht, aber ich würde es mal wirklich so sagen, das ist nicht das Wesentliche, es ist 'n Orientierungsrahmen, wichtiger, aber am Ende kommt es wirklich auch darauf an, wie der Arbeitsschutz gelebt wird in so einem Betrieb.

Moderator:

Genau, wenn dann Kathleen die Kerze neben dem Desinfektionsmittelspender sieht, dann gehen bei ihr alle Alarmglocken an, egal was vorher ausgerechnet wurde.

Dr. Kathleen Hobritz:

Ganz genau, weil dann ist der Arbeitsschutz nicht wirklich ja präsent im Unternehmen. Also es wird, sie werden sich keine Gedanken gemacht über, wo stell ich überhaupt 'ne Kerze im Betrieb, offenes Feuer, hm, erst mal schon mal zu hinterfragen, macht das Sinn und dann auch noch neben dem alkoholischen Desinfektionsmittelspender, hm, ungünstig, ungünstig. Also da würd ich ganz schnell die Kerze auspusten lassen.

Moderator:

Da braucht man dann auch gar nicht groß rechnen, das ist dann schon klar. Die Digitalisierung, die macht heutzutage vieles einfacher und genau da setzt auch die neue DGUV Vorschrift 2 an. Es wird digitaler, wie genau.

Christian Reinke:

Ja, in der Vorschrift wird tatsächlich erst malig auch geregelt, dass Teleberatung oder digitale, ich sag mal, mit Informations- und Kommunikationstechnik durchgeführte Beratung, Unterstützung möglich sind.

Moderator:

Und du hattest eben das mit Tele sagen wollen, das ist dir fast rausgerutscht, so ganz behördlich bürokratisch. Was wolltest du eigentlich sagen, Tele, da gibt es da so ein ganz langes Wort für, ne.

Christian Reinke:

Also ich meinte eigentlich eine Teleberatung, eine telesicherheitstechnische Beratung oder die telesicherheitstechnische Beratung.

Moderator:

Ja, also es ist, das sagt dir niemand, das ist einfach die Digitalisierung, aber Digitalisierung, das Wort, da sträuben sich Behörden, das so auszusprechen, du musst das mit Tele sein, ne.

Christian Reinke:

Genau, wir haben auch darauf Wert gelegt, dass das telesicherheitstechnisch und telearbeitsmedizinische letztendlich wird.

Moderator:

Ich seh auch so ein Wählscheibentelefon bei Tele immer vor, ne, das ist so dieses grüne Telefon aus den 90er Jahren, das steht da noch irgendwo rum, aber dann schon mit Tasten zumindest nicht mit der Wählscheibe, ja, aber genau, Tele ist immer digital in der Behörde.

Christian Reinke:

Aber machen wir es einfach, wir haben einfach einen Rahmen auch mit drin und wissen natürlich darum, dass jetzt, wirklich auch endlich das mal in der Vorschrift benannt wird, dass diese Form der Beratung und Unterstützung für Betriebe möglich ist. Gerade für die Betriebe ist das jetzt interessant, die sozusagen in dieser Regelbetreuung stehen, also die auch Fachkraft Betriebsarzt natürlich im Betrieb sehen müssen, das muss auch weiterhin so sein, aber wenn 'n Betrieb gut bekannt ist, dann kann man eben auch zu einem gewissen Anteil das dann eben mit einer Videokonferenz mal unterfüttern, wenn es passt, wenn es sich um sag ich mal, jetzt allgemeine Themen handelt oder um Themen, die nicht eine Präsenz im Betrieb erfordern, wie zum Beispiel Untersuchungen oder spezielle Ereignisse, die man vor Ort immer in Augenschein nehmen muss.

Moderator:

Lass uns doch mal am Beispiel festmachen, so eine kleine Physiotherapiepraxis hat jetzt neu eröffnet, die Gefährdungsbeurteilung ist bereits erstellt und eine Sifa, also eine Fachkraft für Arbeitssicherheit, die war auch schon vor Ort und hat sich alles ganz genau angeschaut, ne, was du so ein bisschen eben gemeint hast, jetzt ist jede weitere Beratung dann neu auch mit Videocall möglich.

Christian Reinke:

Ja, also Was heißt: nicht jede, aber man auf jeden Fall ist 'n Videocall eine schöne und 'ne sinnvolle Ergänzung um, ich sag mal, auch die Betreuungsleistung von Fachkraft und Betriebsarzt, die ja auch ressourcentechnisch dann manchmal endlich ist in Deutschland, das wissen wir, dann eben auch gut nutzen zu können. Aber es soll sich natürlich nicht ausschließlich auf eine Videoberatung konzentrieren, sondern es soll eine Begleitung sein, aber natürlich, so wie du es geschildert hast, Ralf, ist das ein Paradebeispiel, wo man zumindest zu gewissen Themen dann auch eine Videoberatung unterstützen kann.

Moderator:

Klasse, Kathleen, hast du auch mehr Homeoffice und musst jetzt nicht immer deinen Besuch ankündigen, dass du noch mal alles überprüfst, dann bist du mit Videocall zugeschaltet und dann kannst du auch mal sagen, ja, jetzt dreh mal deinen Notebook-Bildschirm mal in die hintere linke Ecke, was liegen denn da für komische spitze Gegenstände?

Dr. Kathleen Hobritz:

Nein, also für mich als Aufsichtsperson ist das noch nicht möglich, also ich mache noch Vor-Ort-Begehungen und auch die Gespräche finden vor Ort statt. Während der Coronazeit haben wir natürlich auch mal Dokumentenprüfung per Videocall gemacht, aber mittlerweile ist es, sind wir komplett wieder in Präsenz übergegangen. Also das ist eher selten.

Moderator:

Super, das waren jetzt wichtige Änderungen der DGUV Vorschrift 2. Es gibt noch ein paar mehr Links dazu findet ihr in den Shownotes dieser Podcastfolge, da gibt es auch Infos zu Ansprechpartnerinnen und Ansprechpartnern bei der BGW, die euch dann dabei helfen können, das Ganze zu verstehen und entsprechend umzusetzen. Lasst uns jetzt noch mal über Theorie und Praxis sprechen. Es wird Betriebe geben, die alles ganz brav und ordentlich dokumentieren. Ob es dann jedoch auch tatsächlich umgesetzt wird, das steht ja noch mal auf einem ganz anderen Blatt. Wie erlebst du das, Kathleen?

Dr. Kathleen Hobritz:

Ja, also wie schon erwähnt, ne, also Papier ist geduldig und nicht immer das, was auf dem Papier steht, ist auch wirklich in der Praxis umgesetzt. Also ganz wichtig sind ja deshalb auch die Begehungen zu den Gesprächen in den Betriebsbesichtigungen, um wirklich den Abgleich zu machen, ist das, was dokumentiert wurde, auch wirklich in der Praxis umgesetzt worden. Also dieser sogenannte Compliance-Abgleich, ne, diese Prüfung, die ist ganz wichtig und da ist es oft aber auch so, dass Betriebe, die wenig oder schlecht dokumentiert haben, grundsätzlich aber gut aufgestellt sind, dass denen dafür die Dokumentation einfach fehlt. Also es gibt beides, ja, diese Betriebe müssen dann halt die ganze Dokumentation einfach mal noch 'n bisschen schick machen, damit sie rechtssicher unterwegs sind.

Moderator:

Aufklärung und Beratung sind bei diesem Thema sehr wichtig. Passend dazu habe ich einen Kommentar unter einem BGW Video auf YouTube gefunden. Es geht dabei um die Arbeitsschutzbetreuung. Da schreibt der User, kostet ein Schweinegeld und zwar nur dafür, dass jemand Ihnen unterschreibt, er sei jetzt Ihr Arbeitsschutzbetreuer. Im Zweifel kann dieser mir dann sagen, dass Stress am Arbeitsplatz schädlich ist oder ich mich mit geradem Rücken bücken sollte, worauf ich selbst nie gekommen wäre. Lang lebe die Bürokratie. So, das ist jetzt sehr hart formuliert. Ich glaube, der ein oder andere, der denkt aber auch ähnlich. Was würdet ihr jetzt diesem User sagen, der da seinen Frust in dem Post losließ?

Christian Reinke:

Ich hätte da durchaus ähnliche Sicht der Dinge wie du, weil wir das in der Beratungspraxis eigentlich auch oft hören. Also, seitdem ich mich überhaupt mit dem Thema beschäftigte, kriegen wir zu hören, wie sinnlos das doch ist, weil es sich ja doch oft um sogenannte Selbstverständlichkeiten vielleicht auch handelt. Das mag sein, der Arbeitsschutz umfasst natürlich Themen, die wir eigentlich täglich auch in unserem normalen Leben wahrnehmen, ne. Also das ist ja jetzt ja nicht alles, ich sag mal, Raketenwissenschaft oder so, um die sich das rankt, aber die Frage ist ja am Ende auch, wie betriebsblind bin ich eigentlich nachher später in meinem Betrieb und was sehe ich auch gar nicht mehr und wie müsste ich mich sensibilisieren lassen und dem Unternehmer, der sich sozusagen nur 'ne Unterschrift holen will und dafür Geld bezahlt, die gibt es, das ist richtig, dann ist auch die Frage, dafür bekommt man nichts, das ist auch klar. Und insofern sollte man dann eher, wenn man wirklich ernsthaft mit Arbeitsschutz sich beschäftigt, sich einen Experten holen, der das Geld auch wert ist und der einen fachlich unterstützt. Denn am Ende, das kann man immer festhalten, schon seit Jahrzehnten ist das so, wenn man sich dort bemüht und unterwegs ist, dann ist man als Betrieb gut aufgestellt und für die Beschäftigten ist das natürlich auch 'n Arbeitsplatz, der dann gewisse Attraktivität beibehält, weil der Unternehmer da seiner Verantwortung nachkommt. Aber ich sag mal, früher haben wir immer dazu Persilschein gesagt, den gibt es natürlich vielleicht auch heute noch und da kann man sich drüber aufregen, dass man dafür Geld bezahlt für nix und für vielleicht eine marginale Beratung. Aber dann sollte man auch überlegen, ob man diesen Dienstleistenden, den man da gewählt hat, überhaupt nimmt. Das wäre meine Antwort erst mal.

Moderator:

Arbeitsschutz mag als zusätzlicher Aufwand empfunden werden, bis etwas passiert oder bis eine Kontrolle ansteht. Was passiert, wenn ein Betrieb die Anforderungen der DGUV Vorschrift 2 nicht umsetzt?

Dr. Kathleen Hobritz:

Ja, dann bekommt er natürlich erst mal.

Moderator:

Die böse Kathleen zu spüren.

Dr. Kathleen Hobritz:

Nein, natürlich nicht die böse Kathleen, sondern ich seh mich immer als auch in dem Zusammenhang auch als Beraterin und Unterstützerin, ne und nicht nur die überwachende Kontrolletti. Also ich würde dann erst mal genau aufklären, was er machen muss, also dass er 'ne Fachkraft für Arbeitssicherheit braucht, 'nen Betriebsarzt braucht, welche Beratungsmodelle für seinen Betrieb zur Verfügung stehen und ihm natürlich dann auch entsprechende Ansprechpartner nenne, zum Beispiel wenn er sich jetzt für die alternative Betreuung entscheiden würde, dass er dort die Information auf der BGW Online Seite findet, aber auch wo er eine Fachkraft für Arbeitssicherheit und einen Betriebsarzt finden kann. Da haben wir natürlich auf der BGW Online Seite auch die entsprechenden Suchmöglichkeiten.

Moderator:

Am Ende geht es um die Sicherheit und die Gesundheit der Mitarbeitenden, das sollte allen klar sein und wenn ihr unsicher seid, ruft eure BGW Bezirksstelle an, die berät euch gerne dazu und ebenso auch natürlich die Hauptverwaltung.

Christian Reinke:

In Hamburg, da haben wir ein engagiertes Team, das auch zu allen Fragen der BuS-Betreuung Antwort geben kann.

Moderator:

Und weil es so schön war, zum Abschluss noch ein bisschen Amtsdeutsch zum Schmunzeln oder Verzweifeln, wie ihr wollt. Ich hab mal so ein paar Begriffe rausgesucht und die kennt ihr vielleicht auch aus eurem Berufsalltag, Kathleen und Christian. Vielleicht habt ihr auch eine Idee, was es so sein könnte. Spontanvegetation, was ist das auf Amtsdeutsch? Das Unkraut, richtig, ja, Spontanvegetation ist einfach Unkraut. Lautraum, das ist die Diskothek, da geht man dann wirklich dahin als Beamter und sagt, so, so, ich guck mir jetzt mal diesen Lautraum hier an, einmal bitte das Stroboskop 10 Sekunden anmachen, ja, es blitzt und blinkt. Dann gibt es den Gelegenheitsverkehr, das sind dann Taxis oder Mietwagen.

Christian Reinke:

Hätt ich jetzt anders interpretiert, aber gut, kann auch sein.

Moderator:

Fahrzeugrückhaltesystem, was ist das, Leitplanken, richtig, Fahrzeugrückhaltesystem, Leitplanken, also wenn man da mit 100 Sachen dagegen donnert, dann wurde das Fahrzeug eigentlich nur zurückgehalten im Amtsdeutsch, egal wie zerquetscht es am Ende ist. Das finde ich auch sehr schön. Raumübergreifendes Großgrün, das ist tatsächlich ein Baum, ne, oder sowas, oder ein Busch. Ja, warum sagen die nicht einfach gleich Baum? Sie sagen raumübergreifendes Großgrün. Das raumübergreifende Großgrün nimmt mir sehr viel Licht an meinem Arbeitsplatz. Dann gibt es den einachsigen Dreiseitenkipper. Und das ist also wirklich darauf schon zu kommen, das ist sensationell, das ist die Schubkarre. Ja, das ist die Schubkarre, der einachsige Dreiseitenkipper, großartig. Dann hab ich noch die höhenmetergewinde Stufenanlage, kann man drauf kommen, aber warum sagt man nicht einfach gleich Treppe dazu, höhenmetergewinnende Stufenanlage, die alte Frau kommt nicht mehr über die höhenmetergewinnende Stufenanlage. Vielleicht sollten wir dort einen Lifter dran bauen und Lifter heißt im Amtsdeutsch, wisst ihr wahrscheinlich besser, wie heißt das?

Christian Reinke:

Oh Gott, hab ich jetzt nicht drauf, muss ich, weiß ich auch nicht.

Moderator:

Aber vielleicht motorisierte höhenmetergewinnende Stufenanlage oder so, kann ja sein. Und dann gibt es noch das koffeinhaltige Bohnengetränk, da kommt man dann auch drauf. Aber warum um alles in der Welt sagen Beamte dann nicht gleich Kaffee dazu? Die sagen dann, wir sollten da mal unter 4 Augen drüber sprechen, am besten in unserer Küche für koffeinhaltige Bohnengetränke. Macht keiner.

Dr. Kathleen Hobritz:

Nein, ich kann sagen, wir sagen Kaffee dazu.

Moderator:

Kathleen, Christian, vielen Dank für eure Beratung heute und die vielen Beispiele, die es auf jeden Fall anschaulicher gemacht haben.

Christian Reinke:

Vielen Dank auch, dass wir hier die Gelegenheit hatten und danke dir für das schöne Gespräch.

Dr. Kathleen Hobritz:

Ja, ich danke auch dafür und bis zum nächsten Mal, vielleicht.

Moderator:

Hoffentlich. Wir hören uns in 2 Wochen mit der nächsten Podcastfolge wieder, überall dort, wo es Podcast gibt oder ich sage es mal im Amtsdeutsch, überall dort, wo es Audioinformationsformate gibt oder auditive Kommunikationsdarreichungen. Ja, das klingt auch richtig gut so im Beamtendeutsch für Podcast hier in der tonbasierten Übertragungseinheit, das wäre auch für Podcast ein guter Begriff, beziehungsweise ist ja auch die nicht schriftliche Verlautbarung übermittelter Ausführungsbestandteile.

Dr. Kathleen Hobritz:

Stopp, Stopp, Stopp, Stopp, Stopp, Ralf, du verrennst dich jetzt hier echt gerade in absolutem Amtsdeutsch.

Moderator:

Ja, ich kann nicht mehr aufhören, wenn man einmal drin ist. Okay, ich hör jetzt auf. Ja, ich such mir jetzt 'nen Säbelzahntiger.

Jingle

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.