Sicher ans Ziel: Unfälle im Straßenverkehr vermeiden #97 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben"

Moderator:

Gute Laune im Feierabend, fröhlich mit der Lieblingsmusik im Auto ab nach Hause. Und dadurch dann total abgelenkt sein. Vorne bremsen die anderen Autos und bei munterer Musik mitträllern fällt das dann gar nicht auf. Wumms, Unfall. 2022 gab es 2,4 Millionen Verkehrsunfälle in Deutschland. Passiert ganz schön oft. Was mache ich eigentlich nach einem Unfall als Erstes? Die Unfallstelle sichern, schauen, ob andere verletzt sind oder doch erstmal nach mir selbst schauen? Kurz nach der Führerscheinprüfung, ja, da weiß das noch jede und jeder; bei mir ist die Fahrprüfung jetzt ja schon so ein bisschen her, ich habe noch dieses kleine rote Heftchen als Führerschein, kennen viele gar nicht mehr, und ich wüsste tatsächlich nicht mehr hundertprozentig die richtige Reihenfolge der Maßnahmen bei einem Unfall – und damit bin ich kein Einzelfall. Wie gut, dass ich diesen Podcast moderiere, da kann ich jetzt mein Wissen auffrischen, können wir alle. Die BGW, die bietet nämlich zahlreiche Informationen und Angebote an, über genau diese spreche ich gleich mit Lars Welk von der BGW und ich rede mit Fahrsicherheitstrainer Kay Schulte. Einfach die nächste halbe Stunde hören und dann sicherer unterwegs sein. Ich bin Ralf Podszus und ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid.

Jingle: 

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben, der BGW-Podcast.

Moderator:

Hi Lars, schön, dass du da bist.

Lars Welk:

Hi Ralf, freut mich, dass ich hier sein kann.

Moderator:

Lars, wenn ich mir hier so deine Berufsbezeichnung anschaue, da habe ich ein paar Fragezeichen im Kopf. Hauptverwaltung, Organisationsberatung für Sicherheit & Gesundheit, BGW Gesamtbereich Präventionsdienste – was genau ist dein Job?

Lars Welk:

Ist doch eigentlich selbsterklärend, oder Ralf? Also, ich glaub der Kern ist in der Aussage Organisationsberatung für Sicherheit & Gesundheit. Das heißt, wir machen Beratungsprojekte mit unseren Mitgliedsunternehmen, entweder wir selbst als interne BGW-Referenten oder wir haben auch einen relativ großen Pool von externen Beratenden, die für uns arbeiten. Das sind so um die 40 Leute deutschlandweit und wir unterstützen unsere Betriebe bei all ihren Anliegen. Und in der letzten Zeit ist das vor allen Dingen Unterstützung bei der Gefährdungsbeurteilung psychischer Belastungen. Oder auch bei der Implementierung von Betrieblichem Gesundheitsmanagement und leider auch bei so Themen wie dem Umgang mit Gewalt und Aggression. Das hat nämlich ziemlich zugenommen und ist vielleicht auch so ein bisschen eine Brücke schon zum Straßenverkehr. Weil das da nämlich auch ein wenig so war.

Moderator:

Es gibt auch einige Folgen, in die ihr bei Herzschlag noch mal nachhören könnt. Zum Thema Aggression und Gewalt, auch physische, psychische, sexualisierte Gewalt. Schaut mal bei eurer Podcast-App nach, was wir da schon für Themen für euch als Podcast-Folge haben.
Ja, du hast es gerade gesagt, es ist wirklich ein ganz, ganz komischer Zufall. Wir haben jetzt diese Podcast-Folge und heute Morgen als ich draußen unterwegs war, ist vor mir ein Fußgänger bei Rot über die Straße gegangen, also es war leuchtend rot, nicht gerade erst umgesprungen die Ampel. Der ist tatsächlich einfach so auf die Straße und zwei Autos, die echt nicht langsam da, mussten ganz stark abbremsen und dabei hat dann der eine Autofahrer deutlich und doll aggressiv gehupt. Nach dem Motto, Was fällt dem da ein, einfach bei Rot über die Straße zu gehen? Der Fußgänger ist daraufhin stehen geblieben, er hat sich langsam zu dem Autofahrer umgedreht, mitten auf der Straße, ist zwei-drei Schritte auf den zugegangen. Wir Fußgänger standen da alle so: Hä? Und dann hat der den durch die Windschutzscheibe nah am Auto böse angeschaut, also es war wie so ein Mafia-Moment irgendwie. Und auch der andere Autofahrer, der daneben ja auch stehen geblieben ist, guckte etwas entsetzt und der hupende Autofahrer ist wirklich im Auto und ein bisschen so zurückgegangen. Dann hat er sich wieder langsam umgedreht, der Fußgänger, und ist weiter über die Straße gegangen. Also ein gruseliger Moment, ganz merkwürdiges Verhalten.

Lars Welk:

Klingt eher, wieso ein Django-Moment.

Moderator:

Absolut. Er sollte jetzt auf sein Colt ziehen können … und eine Frau auf der anderen Seite, die auch als Fußgängerin da war, die ist gleich so zwei-drei Schritte zur Seite gegangen. Ja, fand ich auch einen sehr merkwürdigen, aber auch einen sehr aggressiven Moment, weil du das angesprochen hast: Auch die Aggressivität nimmt im Straßenverkehr zu.

Lars Welk:

Ich glaube, es hat viel damit zu tun, wie die Verkehrsteilnehmenden miteinander umgehen und was sich eigentlich auch verändert hat auf den Straßen. Einerseits haben wir ständig größer werdende Fahrzeuge, weiß nicht, was du so für ein Auto besitzt. Wenn du denn eins hast.

Moderator:

Ich hab so einen typischen Kombi. Also, ich hab nicht so ein Rad, das so groß ist wie zwei Kinder übereinander. Bei mir sieht es noch normal aus mit dem Auto, finde ich.

Lars Welk:

OK, also kein SUV, oder so etwas. Aber es gibt ja auch die SUVs unter den Fahrrädern, also Lastenfahrräder beispielsweise, die ja zum einen benutzt werden, um, naja, Dinge einzukaufen oder die Kinder meinetwegen wegzubringen. Dann haben wir die vielen Lieferdienste und Kurierdienste, die unterwegs sind, wir haben dann Fußgänger, hoffentlich nicht alle so aggressiv wie dein Django. Wir haben neuere Verkehrsmittel, die schneller werden, also wir haben E-Bikes und Pedelecs, wir haben die E-Roller, wir haben viele Scooter und die konkurrieren ja jetzt alle um einen knappen Straßenraum und man hat ja auch so ein bisschen das Gefühl, das führt schon dazu, dass das Thema Rücksicht jetzt nicht mehr so im Vordergrund steht.

Moderator:

Ist das auch ein Grund, warum das Thema Mobilität so eine wichtige Rolle für die BGW ist mittlerweile?

Lars Welk:

Ja, ist bestimmt ein Thema. Das Thema Mobilität spielt ja eigentlich für uns schon immer eine wichtige Rolle, das liegt zum einen natürlich daran, dass wir ein relativ hohes Unfallgeschehen haben. Das heißt, wenn man sich so anguckt, was passiert ist und wie, die Aufteilung beispielsweise von Arbeitsunfällen und von Wegeunfällen, dann können wir einfach sagen, wir haben als BGW ein sehr hohes Wegeunfallaufkommen. 2023 sind es glaub ich nahezu 38.000 Wegeunfälle gewesen. Und was man ja auch sagen muss bei den Wegeunfällen ist: Die sind in der Regel mit langen Ausfallzeiten verbunden. Das heißt, die Menschen, die fallen dann eine lange Zeit aus für den Arbeitgeber und teilweise sind da auch heftige Verletzungen. Das heißt, dass ist sowohl für die Unternehmen ein teures Risiko, als natürlich auch für uns als Unfallversicherung, denn wir sind natürlich dafür da, Unfälle bestmöglich zu entschädigen und vernünftige Reha-Leistungen anzubieten und die kosten natürlich eine Menge Geld. Was auch noch dazu kommt, wenn man sich das so anguckt: Wir haben als BGW jetzt nicht wahnsinnig viele tödliche Unfälle, aber der größte Anteil der tödlichen Unfällenist tatsächlich bei Wegeunfällen im Straßenverkehr.

Moderator:

Jetzt musst du die Wegeunfälle ganz kurz erklären. Das sind die Fahrten von oder zu der Arbeit, oder?

Lars Welk:

Ja, ganz genau, das sind die Fahrten von und zur Arbeit und nicht die Fahrten, die ich bei der dienstlichen Tätigkeit mache. Also Wegeunfall ist wirklich, das morgens aufstehen, ins Büro pendeln und das kann ich ja mit den unterschiedlichsten Verkehrsmitteln machen. Ich glaube, den meisten fällt dann immer das Auto ein, aber wenn man sich so anguckt, gerade so in Zeiten des Deutschland-Tickets und wo Betriebe ja eigentlich auch viel machen können, um sichere Verkehrsteilnahme zu stärken. Da kann ich ja vielleicht lieber auch ein bisschen Geld in die Hand nehmen und sagen, dann sollen die Leute doch, wenn möglich – klar weiß ich, geht nicht überall – den öffentlichen Personennahverkehr nutzen oder eben auch mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren oder gerne auch zu Fuß gehen. Allerdings, wenn ich mir so die Zahlen angucke, also unser Wegeunfallgeschehen angucke, dann passieren tatsächlich die meisten Unfälle mit dem Auto, also Pkw-Unfälle sind da immer die klare Nummer 1 und an zweiter Stelle sind aber tatsächlich schon die Unfälle mit Fahrradbeteiligung.

Moderator:

Was kann man als Unternehmen jetzt machen, um Angestellte im Straßenverkehr zu schützen?

Lars Welk:

Da kann man eine ganze Menge tun. Der erste Schritt für mich wäre eigentlich, dass ich, wir nennen das immer gerne eine Präventionskultur, dass ich daran arbeite. Das heißt, dass ich so ein Thema wie Verkehrssicherheit, wie auch viele andere Themen immer wieder mir anschaue. Also, was ja wichtig ist, ist, dass Unternehmen eine Gefährdungsbeurteilung machen. Das ist eine gesetzliche Vorschrift und ja, wir wissen Unfälle, gerade Verkehrsunfälle, sind jetzt für so einen einzelnen Betrieb – also wenn ich mir jetzt ein kleineres Unternehmen vorstelle, vielleicht mit 30 Beschäftigten, da kann es natürlich gut sein, dass dann niemals ein Verkehrsunfall passiert. Aber ist natürlich trotzdem immer ein Thema, mit dem sich ein Betrieb beschäftigen sollte. Wenn ich eine funktionierende Präventionskultur habe, dann lebe ich so ein Thema auch. Das heißt: Ich guck mir an, was für ein Unfallgeschehen habe ich, was für ein Krankheitsgeschehen habe ich, ich analysiere meine Fehlzeiten. Ich spreche vor allen Dingen auch mit Beschäftigten und mach es einfach zum Thema. Und gerade beim Thema Verkehrssicherheit, da gibt es wahnsinnig viele Berührungspunkte. Also, wenn ich mir beispielsweise vorstelle, ich wär jetzt meinetwegen Inhaber einer ambulanten Pflegestation, da habe ich ja ganz häufig Pflegedienste, die ihre Tätigkeit per Auto machen. Und was spricht dagegen, wenn man vielleicht die Beschäftigten da auch mit einbezieht und eine vernünftige Einweisung macht in diese Autos, und das ist das, was häufig nicht passiert. Kennt vielleicht jeder, der schon mal bei so einem Autohaus gewesen ist und sich ein neues Fahrzeug vielleicht gekauft hat. Dass die mittlerweile so viel technische Ausstattung haben und häufig ist es sogar so: Die Beschreibung der technischen Ausstattung, die findest du dann vielleicht in dem Heftchen, was der Autoverkäufer dir beigibt, aber eine richtige Einweisung erfolgt nicht. Und ich finde eine richtige Einweisung auf dem Fahrzeug ist immer ein ganz wichtiges Thema, damit da keine unliebsamen Überraschungen aufkommen.

Moderator: 

Bei Mietwagen dauert es bei mir teilweise die gesamte Fahrt, dass ich mal irgendwann herausgefunden hab, wie denn die verdammte Klimaanlage jetzt funktioniert. Dann ist man auch sehr viel mit den Augen irgendwie weiter im Fahrzeug unten beschäftigt als auf der Windschutzscheibe, da fehlt auch vielleicht immer mal so eine Kurzeinweisung. Wie unterstützt die BGW jetzt Unternehmen dabei, ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Bereich der Verkehrssicherheit zu schulen und zu sensibilisieren vor allem auch?

Lars Welk:

Da gibt es da eine ganze Menge Angebote. Ich glaub, diese Folge, die fokussiert ja so ein bisschen auf das Thema unserer Mobilitätstrainings, so haben wir das ja genannt. Das heißt, das sind alles Trainings, die sich mit dem Thema Sichere Mobilität beschäftigen. Dazu gehören Pkw-Trainings auf Übungsplätzen, also auf Verkehrsübungsplätzen, kennt glaub ich jeder. Dann gibt es Trainings im realen Straßenverkehr, das sind die sogenannten Eco-Safety-Trainings. Dann haben wir Fahrradtrainings und E-Bike-Trainings im Programm und wir haben auch Trainings für sicheres Motorradfahren im Programm. Und es gibt auch die Möglichkeit, über uns Zuschüsse zu bekommen, um Fahrsimulatoren zu leihen oder auch um betriebliche Aktionstage zu bestücken.

Moderator:

Ihr habt auch eine Kundenbefragung gemavht, die die Zielgruppe für diese Trainings ermittelt. Was kam denn bei dieser Befragung raus und was war das Wichtigste dabei?

Lars Welk:

Die Kundenbefragung, die machen wir als BGW schon eine ganze Weile, weil wir eigentlich immer rauskriegen wollen, ob unser Portfolio gut aufgestellt ist und ob die Nutzer, also unsere Mitgliedsunternehmen und die Teilnehmenden, ob die zufrieden sind mit den Angeboten, oder ob sie Verbesserungsvorschläge beispielsweise haben. 
So war das eben auch bei dieser Kundenbefragung für die Mobilitätstrainings. Zum einen haben wir unser Portfolio deutlich erhöht, das heißt, es gibt nicht nur das klassische Fahrtraining, sondern auch ganz andere Trainings. Wir haben mit der Befragung dann rausgefunden, wie die Aufteilung ist, und dabei haben wir rausgefunden, dass knapp 80 Prozent der Mobilitätstrainings mit dem Pkw gemacht werden, etwa elf Prozent werden mit Motorrädern gemacht. Und wir haben auch gesehen, dass die meisten Leute, die an der Befragung teilgenommen haben, immer noch die Trainings auf den klassischen Übungsplätzen buchen. Also, das sind ja in der Regel Tagestrainings, wo ganz häufig so das Bremsen in Extremsituationen beispielsweise im Fokus steht. Wir haben rausgefunden, dass beispielsweise die Eco-Safety-Trainings, über die Kay noch sprechen wird, bislang noch nicht so bekannt sind und noch nicht so wahnsinnig häufig in Anspruch genommen werden. Was wir auch rausgefunden haben, das hat ein bisschen so eine längere Vorgeschichte … Es gab bei uns immer mal wieder Anfragen, ob wir denn auch Trainings für Fahrradfahrende anbieten können. Das hatten wir lange gar nicht im Programm, haben wir jetzt seit ein paar Jahren im Programm. Wir haben gesehen, ob diese Trainingskurse gebucht werden, auch da würd ich sagen, müssen wir noch mal ein bisschen Werbung machen oder muss man mal gucken, weil die werden auch nicht so häufig gebucht. Wir haben aber gesehen, dass es auch E-Bike-Trainings gibt, die jetzt stärker in Anspruch genommen werden. Ist ja vielleicht auch klar, weil das ja auch einfach für viele doch – es ist ja kein neues Verkehrsmittel mehr aber man hat doch ein bisschen andere Fahrweisen, die man bedenken muss. Und ich glaub, man muss vor allen Dingen für sich klar haben, dass man da deutlich schneller unterwegs ist und dadurch natürlich sich in ganz andere Gefahren bringen kann. Und was man ja auch im Straßenverkehr immer wieder merkt ist, dass das auch Fußgänger häufig gar nicht so gut einschätzen können, wie schnell plötzlich Fahrradfahrende im E-Bike unterwegs sein können. So, das haben wir rausgefunden.

Wir haben natürlich auch noch eine ganze Menge Sachen rausgefunden, die für uns wichtig sind. Für uns war es vor allen Dingen natürlich wichtig, auch rauszukriegen: Sind die Leute zufrieden mit den Trainings? Sind die Leute zufrieden mit den Inhalten der Trainings? Und ist das etwas, was wir guten Gewissens weiterempfehlen können und in unserem Angebot behalten können? Und da haben wir eigentlich ein sehr positives Feedback bekommen. Also, die allermeisten der Befragten haben gesagt, dass sie mit den Trainings sehr zufrieden sind, dass sie sich jetzt sicherer fühlen im Straßenverkehr. Manche haben das auch als eine Teambuilding-Maßnahme eingesetzt. Ganz so ist es natürlich nicht gedacht, aber wenn das als Nebeneffekt rausspringt, prima, kann man ja gar nichts dazu sagen. Wir haben rausgefunden, also früher gab es immer mal bei uns so einzelne Personen, die solche Trainings angefragt haben – was wir jetzt rausgefunden haben ist, dass in der Regel das wirklich so gemacht wird, dass Unternehmen das Buchen und auch eine eigene Unternehmensgruppe zusammenstellen. Also dafür spricht die Anzahl von, ich glaub ungefähr zehn waren es, die im Durchschnitt an einem Gruppentraining teilgenommen. 

So, und dann haben wir natürlich für uns auch noch so interne Sachen rausgekriegt, und zwar: Ist es gut zu finden auf unserer Homepage? Da war die Antwort so ein bisschen ein beherztes naja, jein. Das sind natürlich Dinge, die wir dann einfach brauchen und wo wir dann einfach auch das Thema der Auffindbarkeit verbessern können. Wir haben auch rausgefunden, wie der Zuschuss, der ja immerhin 75 Euro pro Person beträgt, ankommt und ob der für Unternehmen ein Grund ist so ein Training zu buchen.

Moderator:

Wie teuer wäre so die Gesamtsumme also?

Lars Welk:

Bei der Gesamtsumme, da gibt es wie überall so ein gewisses Spektrum, was sich auch unterscheidet zwischen Stadt und Land, zwischen dem Anbieter.

Moderator:

So ungefähr, da weiß man: hier so 75 Euro kommen dazu, dann kann man sich das ausrechnen. 

Lars Welk:

Na, ich würd mal sagen, dass es viele Trainings gibt, die mittlerweile so im Bereich von 100 bis 130 liegen, also zumindest die, die auf den klassischen Übungsplätzen stattfinden.

Moderator:

Also wird gut bezuschusst. Ist doch schon mal gut.

Lars Welk:

Ja, es wird auf jeden Fall gut bezuschusst. Und das finden auch – ich glaub das waren fast 90 Prozent – der Befragten, die gesagt haben, dass das natürlich schon für sie ein Argument war, das in Anspruch zu nehmen.

Ja, was haben wir noch rausgefunden? Wir haben rausgefunden, wer nimmt überhaupt an den Trainings teil? Also, in der Regel sind das Menschen ohne Führungsaufgaben. Wir haben durchschnittlich elf Teilnehmende pro Training und wir haben natürlich auch die Gründe herausgefunden und gefragt, warum machen wir heute sowas? Und die meisten haben tatsächlich gesagt, sie machen das, weil sie sicheres Verhalten im Straßenverkehr fördern und verbessern wollen. Dann gibt es auch, ich glaub das waren fast drei Viertel der Befragten, die angegeben haben, dass sie häufig Dienstfahrten machen. Und es gab natürlich auch diesen Wunsch, das betriebliche Unfallgeschehen zu senken.

Moderator:

Welche Angebote zum Thema Mobilität gibt es denn noch bei der BGW, Lars?

Lars Welk:

Also darüber hinaus haben wir auch noch einen ziemlichen Schwerpunkt bei dem Thema sichere Beförderung von Menschen mit Behinderungen. Da gibt es ein Seminar, wo man das ausführlich lernt. Es gibt schriftliche Materialien dazu und es gibt sogar Lernvideos dazu, weil gerade dieses Thema Wie sichere ich jemanden, der in einem Rollstuhl zum Beispiel von zu Hause in eine Einrichtung gebracht wird, da ist das ein ganz spannendes Thema und da ist auch sehr viel Unkenntnis draußen und manches ist auch nicht so wirklich klar geregelt, und da wollen wir mit dem Seminar helfen und auch mit unseren Materialien dazu. 
Was ich ja auch mal ganz schön finde, das wird es noch geben, du hast mich ja vorhin gefragt, was können Betriebe eigentlich tun, um sich mit dem Thema Verkehrssicherheit zu beschäftigen? Wir hatten ja über lange Jahre einen Ratgeber zur Thematik. Den gibt es jetzt momentan nicht mehr, aber wir werden an einer Checkliste arbeiten, die wahrscheinlich so Anfang nächsten Jahres rauskommen soll, wo dann Betriebe schnell und auf einen, na ja, nicht auf einen Blick, das ist immer zu viel versprochen, erkennen können, wie sie sich zur Verkehrssicherheitsarbeit aufstellen können. Und was es auch geben wird, und das freut mich total – ich weiß nicht, ob du schon mal gehört hast, dass wir gemeinsam mit der Verwaltungsberufsgenossenschaft ein Präventionszentrum in Hamburg gerade bauen und wahrscheinlich in 2026 eröffnen werden. Was ich da ganz toll finde ist, dass es da auch unterschiedliche Praxiswelten gibt, also zum Beispiel gibt es eine Praxiswelt zum Thema Umgang mit Gewalt und Aggression, wo nicht nur die Besucher dieser Seminare, sondern auch jeder, der es interessiert, kommen und sich das angucken kann. Und genauso wird es dort auch eine Praxiswelt zum Thema Mobilität sicher unterwegs geben, die sich die Leute in Hamburg und vor allen Dingen auch unsere Gäste und Seminarteilnehmende sich da angucken können und die können da sehr haptisch erleben, was Mobilität und Verkehrssicherheit ausmacht.

Moderator:

Ich freue mich jetzt schon, wenn alles fertig gebaut ist, dort die Reportage-Folge zu machen, um alles kennenzulernen.

Lars Welk:

Das ist schön und ich würde mich sehr freuen, wenn du dahin kommst, dir das Präventionszentrum und die ganzen Ausstellungen genau anguckst und spannende Reportagen darüber veröffentlichst.

Moderator:

Das werden wir auf jeden Fall machen. Und natürlich gibt es auch sehr viele Fahrsicherheitstrainings, die die BGW anbietet. Du hast es vorhin ja erwähnt, vielen Dank für die ganzen Infos, Lars.

Lars Welk:

Ja, total gern geschehen. Dann hoffe ich, dass wir uns zu der Thematik, vor allen Dingen auch zur sicheren Mobilität von Menschen mit Behinderung, bald mal wieder hier hören.

Moderator: 

Jetzt haben wir von Lars schon einiges über die Fahrsicherheitstrainings und die Angebote der BGW gehört. Wie sieht das Ganze in der Praxis aus? Darüber spreche ich jetzt mit Kay Schulte, er ist Referatsleiter für die Unfallprävention auf Dienstwegen. Hallo, Kay.

Kay Schulte: 

Hallo Ralf, einen schönen guten Tag.

Moderator: 

Das ist ja mal interessant, dass für Dienstwege extra Unfallprävention gemacht wird. Ist man wenn man dienstlich unterwegs ist, mehr gefährdet, fährt man da anders oder warum wird das so extra gemacht? 

Kay Schulte: 

Na ja, die Berufsgenossenschaften, Unfallkassen haben einen klaren Präventionsauftrag und wenn ich dienstlich unterwegs bin, ist meine Firma halt auch für die Sicherheit meiner Mobilität verantwortlich. Und deswegen gibt es noch extra in diesem Bereich der Dienstwege-Unfallvermeidung. Insbesondere vor dem Hintergrund, wenn man dienstlich unterwegs ist, hat man ja nicht nur dieses normale Fahren oder Unterwegssein im Verkehr, sondern man hat ja auch noch den Auftrag, den man zu erfüllen hat. Das schwirtt halt einfach im Kopf mit herum und dadurch kommt es teilweise zur Ablenkung im Straßenverkehr. Deswegen muss man noch mit besonderen Präventionsangeboten halt vorangehen.

Moderator: 

Gibt es denn mehr Unfälle, wenn man privat unterwegs ist oder wenn man dienstlich unterwegs ist?

Kay Schulte: 

Nein, es gibt natürlich definitiv mehr Unfälle wenn man privat unterwegs ist, weil die Fahrzwecke, die Fahrmotive sind noch ein paar andere als die im Dienstzusammenhang. Aber ich sage mal, die Unfallstatistik gerade im Bereich der Berufsgenossenschaften und Unfallkassen ist schon dramatisch genug. Also, es verunglücken leider sehr viele Beschäftigte auf den täglichen Wegen auch zur Arbeit hin und wieder zurück nach Hause und dann während der Dienstfahrt. Dann muss man einfach mit Präventionsangeboten wirklich den Menschen etwas geben, dass sie die Mobilität auch sicher gestalten.

Moderator:

Genau das ist so eine Grauzone. Wenn ich jetzt mit meinem eigenen Wagen zur Arbeit fahre, dann ist es jetzt noch nicht unbedingt die Dienstfahrt, aber irgendwie ja doch.

Kay Schulte: 

Das ist schon eine beruflich bedingte Fahrt. Also, wir haben es noch vor Jahrzehnten untersuchen lassen, was passiert da eigentlich? Es ist die Fahrt morgens zum Arbeitsplatz, da ist man noch so mit dem Kopf so halb im heimischen Gehege, aber doch schon ein bisschen in der Produktivität, die auf einen zukommt; wenn man abends dann oder späten Nachmittag von der Arbeit wieder zurück nach Hause fährt, dann nimmt man teilweise noch die Gedanken des Büros mit in den Verkehr, und das macht die Dramatik aus. Also, wir haben sehr, sehr viele Wegeunfälle, also genau diese Unfälle, die auf den Fahrten von Zuhause zur Arbeit oder zurück passieren.

Moderator:

Wir haben es ja auch eingangs schon als Beispiel so mitbekommen, dass da eben tatsächlich einiges passiert hier in der Podcast-Folge. Kay, du Veranstaltest selbst Fahrsicherheitstrainings, wie läuft so ein Training ab, was wird da gemacht? 

Kay Schulte: 

Also, es gibt ganz unterschiedliche Angebote was Fahrsicherheitstrainings angeht. Ich will mal ein ganz praktisches, sehr effizientes Training beschreiben, das ist das Eco-Safety-Training. Da versuchen wir in einer 1:1-Konstellation mit Beschäftigten über sichere Mobilität nachzudenken, und zwar im Realverkehr. Also sprich, wir wissen von der Unfallstatistik her, dass die Unfälle eher in der bekannten Gegend passieren, also mehr im Umfeld des Wohnortes oder im Umfeld des Arbeitsplatzes. Also versuchen wir mit unseren Trainern, Trainerinnen direkt an diese Orte zu kommen, wo die Beschäftigten sind und nehmen auch ihre Fahrzeuge, und dann wird eine erste Runde gefahren, ungefähr 15 bis 20 Minuten, ein Trainer, eine Trainerin mit einem Beschäftigten oder einer Beschäftigten. Und dann guckt sich der Trainer mal ganz in Ruhe an: Wie ist denn das Fahrverhalten eigentlich, also gibt es da irgendwelche Auffälligkeiten? Da gibt es vielleicht irgendwelche Möglichkeiten, da noch die Kompetenz zu steigern oder ähnliches. Und nach dieser etwa 15-20 Minuten Fahrt setzen die beiden sich also im Auto einfach für fünf Minuten zusammen und sprechen mal durch: Was könnte man tun? Und dann muss die Beschäftigte oder der Beschäftigte entscheiden: Oh ja, ich nehme diesen Tipp an, das würde ich gerne mal probieren oder ich möchte die beiden Tipps mal ausprobieren. Bei dem dritten Tipp, das möchte ich eigentlich gar nicht machen. Dann hat der Trainer, die Trainerin eine klare Aufgabe. Die zweite Runde, die genauso abläuft, sich auf diese Tipps zu konzentrieren, die die Beschäftigten eigentlich haben wollen. Und dann kommt der Trainingsbereich, da wird es eher so ein Coaching Bereich, also der Trainer, die Trainerin unterstützt während der Fahrt durch leichte Kommentare. Zum Beispiel Abstand vergrößern oder: Guck mal nach vorn. Die Ampel ist rot, du brauchst gar nicht mehr beschleunigen. Durch solche ganz einfachen Tipps.

Moderator: 

Das bitte ganz vielen Autofahrerinnen und Autofahrern raten, das verstehe ich nämlich nie.

Kay Schulte: 

Ja, es ist so, ja. Ganz einfache Tipps sind das, aber wirklich in realen Verkehrssituationen. Dass die teilnehmenden Personen auch wirklich sofort ein positives Erlebnis haben. Ich sag mal das größte, ganz, ganz großer Widerstand existiert viel bei der Abstandsvergrößerung. Also zu dem vorausfahrenden Fahrzeug einen etwas größeren Abstand einzuhalten, dann kommt sofort ein Gegenargument, wenn ich das tue, wird er aber reinscheren und ich muss wieder abbremsen und irgendwann muss ich eigentlich stehen bleiben. Und das muss man in Praxis einfach erleben, dass es gar nicht stattfindet. Sondern man vergrößert den Abstand, schafft sich damit mehr Sicherheit und wenn jetzt jemand wirklich mal reinfährt, dann bleibt er immer ganz kurz drin, er wird gleich wieder ausscheren oder wird abbiegen, also runtergebremst zu werden findet nicht statt und das kann man in der Praxis erleben. Dafür können sie die Trainerinnen und Trainer halt da auf solche Momente hinweisen. Guck dir das mal an: Du kannst deinen Abstand vergrößern, das funktioniert, da passiert gar nichts, der bremst nicht ab. Probiere das einfach mal weiter. 

Moderator:

Du hast eben auch gesagt, meistens passieren die Unfälle in dem gewohnten Umfeld, also noch so in der Nähe zu Hause oder schon so kurz vor der Arbeit. Warum ist das so, fühlt man sich da schon so sicher, dass man nicht mehr so richtig aufpasst?

Kay Schulte: 

Alles, was ich kenne, sehr gut kenne, da konzentriere ich mich nicht mehr so auf die Dinge, es ist so eine falsch wahrgenommene Sicherheit, die ich da habe. Also, ich bin in meinem vertrauten Umfeld und deswegen gehe ich davon aus, dass mir da gar nichts passiert, weil ich habe genug Erfahrung an der Stelle. Und das kennt man sicherlich auch mal vom Laufen, also auch in der Wohnung umherlaufen, ne, man hat ja ganz vertraute Wege und wenn aber irgendwie vielleicht ein Stuhl mal falsch steht, also nicht an der gewohnten Stelle, dass man dann dagegen läuft. Dann sagt man, Oh, hab ich gerade nicht mitbekommen.

Moderator:

Kleine Kinder bauen ja auch immer gerne mal abartige Fallen in der eigenen Wohnung so auf. Ja, also wenn man dann Eltern ist, dann geht man auch ganz anders durch seine eigene Wohnung. Worauf legst du als Trainer besonders den Fokus bei den Trainings, also achtest du auch zum Beispiel auch mal drauf, wie ist eigentlich die Sitzposition, der fährt ja immer falsch, der müsste viel weiter oben sitzen oder so?

Kay Schulte: 

Das ist das Erste, was wir machen, also zu gucken … die richtige Sitzposition ist das A und O. Und wenn wir da schon merken, oh, das geht gar nicht, weil da hat man eben nicht wirklich Kontrolle über die Pedale, dann weisen wir schon darauf hin, das mal anders auszuprobieren, also mal eine vernünftige Sitzposition einzunehmen und zu sagen, das probiere mal aus, wie fühlst du dich eigentlich gerade und das Wichtige ist ja, die Rückmeldung zu bekommen. Also, ich darf nicht mit meinen Tipps gegen die Wünsche der Beschäftigten argumentieren, das ist nicht mein Job. Mein Job ist, sie zu supporten, zu unterstützen, zu sagen, probiere mal aus, wie gefällt es dir gerade. Funktioniert das so oder ist da was unangenehm oder was ist angenehm? Was kann man noch verändern? Und dann muss der Beschäftigte die Entscheidung treffen. Und nur wenn das funktioniert, dann hab ich auch eine Akzeptanz. Wenn ich versuche irgendwie mein Ding den Leuten aufzudrücken, dann geht es schief. Also, ich darf nicht dagegen arbeiten.

Moderator:

Bei immer mehr Trainings müsste jetzt ja auch die allgemeine Sicherheit im Straßenverkehr steigen. Wie hat sich denn die Lage hier verändert, hat sich überhaupt schon was geändert, nachdem Kay immer neben einem sitzt?

Kay Schulte: 

Es wäre schön, wenn wir das messen könnten. Also, es ist ganz schwierig zu messen. Die allgemeine Unfallstatistik, die hilft mir nicht wirklich weiter. Also ja, wir haben einen Rückgang der Schwerverletzten, wir haben einen Rückgang auch der Getöteten jetzt nach der Pandemie, da war es richtig weit unten. Jetzt steigt es wieder leicht an, aber ist immer noch besser als 2019. Aber wir haben auch Verschiebungen, weshalb die Unfallstatistik mir nicht wirklich weiterhilft. Wir haben steigende Unfallzahlen im Pedelec Bereich, also die sind massiv steigen in den letzten Jahren und das macht die Unfallstatistik nicht wirklich für uns als Messkriterium sichtbar. Wir haben eine Langzeituntersuchung gemacht von einigen Trainings, also wirklich mal elf Monate vorher geguckt und elf Monate später und dann wissen wir genau bei den Eco-Safety-Trainings, dass wir eine Reduktion der Haftpflichtschäden um etwa 34 Prozent hatten und eine Reduktion der Vollkaskoschäden auch um etwa 30 Prozent und das ist ein Indiz für uns. Ja, anscheinend wirken diese Trainings, weil wenn ich wirklich es schaffe, nach elf Monaten eine Reduzierung der Haftpflichtschäden und Vollkaskoschäden hinzubekommen, bei dieser Stichprobengröße. Das waren mehr als 100 Fahrerinnen und Fahrer übrigens auch in Hamburg, das war bei den Hamburger Wasserwerken. Das ist ein klares Indiz, also werden die Techniken angenommen und wir schaffen es. Aber die allgemeine Unfallstatistik, die kann ich da schwer ranziehen. 

Moderator:

Neben Auto spielen vor allem ja auch in den letzten Jahren andere Verkehrsmittel wie zum Beispiel E-Bikes, E-Roller, eine immer größere Rolle im Straßenverkehr. Wie beeinflussen solche Trends deinen Job, bist du dann hinten mit drauf auf dem E-Roller und fährst dann zusammen los?

Kay Schulte: 

Nee, das nicht. Mein Job ist wenn wir Trends erkennen zu gucken: OK, welche Präventionsmaßnahmen bräuchte ich jetzt eigentlich, um diesem Trend entgegenzuwirken? Und nachdem wir eine starke Entwicklung im Pedelec Bereich haben, also das, was umgangssprachlich als E-Bike bezeichnet wird, haben wir ganz klar Pedelec-Trainings konstruiert. Also zu gucken, wie kann ich Beschäftigten, die auch dienstlich mit dem Pedelec unterwegs sind, aber auch im Freizeitbereich, gute Fahrtechniken anbieten, um möglichst sicher mit dem Pedelec unterwegs zu sein. Und auch dann gibt es mittlerweile große Unternehmen, die also ihre Beschäftigten durch solche Trainings durchlaufen lassen, die halt viel mit dem Pedelec unterwegs sind. Beim E-Tretroller oder E-Scooter, wie er wunderschön heißt, da denke ich was wir machen ist eher so ein Perspektivwechsel, also zu gucken: Ja, da benutzt jemanden einen E-Scooter. Warum? Welchen Grund gibt es dafür und mit welchem besonderen Risiken bin ich eigentlich da unterwegs? Ein richtiges fahrphysikalisches Training kann ich da kaum anbieten, weil die Dinger sind so unterschiedlich, da müssen wirklich ganz individuell herangehen, aber eher muss man im Kopf mit den Leuten arbeiten. Was ist das eigentlich für ein Fahrzeug, wo liegen besondere Risiken und was muss ich eigentlich tun, damit wirklich nichts passiert.

Moderator:

Also ein befreundeter Zahnarzt hat mal zu mir gesagt, er liebt diese E-Roller, weil bei einem Unfall garantiert mit dem hohen Lenker immer ein paar Zähne weggehauen werden.

Kay Schulte: 

Mit Sicherheit, ich geb ihm sogar recht. Also ich finde die drei Unfälle, die wir im E-Scooter Bereich haben, die finde ich schon höchst dramatisch, aber das ist für mich kein richtiges Fortbewegungsmittel in dem Sinne. Also es hat noch nicht einen Stellenwert wie ein Fahrrad oder ähnlich. Ich glaube, dass viele Leute auf diese E-Scooter steigen, um einfach so ein bisschen Spaß zu haben und Spaß haben im normalen Straßenverkehr ist der falsche Ansatz. Wenn ich Spaß haben will, muss ich woanders hin, dann muss ich mir irgendwie eine Rennstrecke suchen oder irgendeinen Parcours, gibt es ja genug von, aber der reale Straßenverkehr ist eben keine Spaßveranstaltung. Insofern sollte ich mir sehr genau überlegen, wie ich mit solchen Geräten umgehe.

Moderator:

Hast du für uns noch ein paar praktische Tipps, damit wir alle sicherer unterwegs sind?

Kay Schulte: 

Ich könnte viele praktische Tipps geben, aber worüber man sich wirklich klar sein muss: Unfälle werden auf der einen Seite zwar verursacht, aber es gibt die zweite Variante. Sie werden auch nicht verhindert, also jeder draußen im Straßenverkehr hat viele Möglichkeiten. Also, ich kann wenn ich ein Fehler mache, eigentlich darauf hoffen, dass andere meinen Fehler korrigieren. Das gleiche wäre von mir aus, wenn ich sehe, andere machen Fehler und ich korrigiere das einfach durch mein Verhalten, dann hab ich weniger Unfälle, deutlich weniger Unfälle. Wenn ich selbst merke, oh je, es ist gerade eng geworden, kritisch geworden, dann darf ich mir nicht sagen, hab ich gerade noch gemeistert, sondern eigentlich muss ich gucken, mich zu hinterfragen. Warum ist die Geschichte eigentlich gerade passiert, wo war der Knackpunkt, warum bin ich überhaupt in so eine etwas kritische Situation hineingefallen. Ich habe auch mitgewirkt an der Stelle und wie hätte ich das vorher vermeiden können, also diese Selbstreflektion, mal drüber nachdenken. 
Das Zweite, was glaub ich immens wichtig ist im Straßenverkehr, ist eine Grundeinstellung. Ich beschreib das immer mit das Glas ist halb voll, das Glas halb leer. Ich sollte eher rangehen mit das Glas ist halb voll, sprich: Da draußen im Straßenverkehr, da bewege ich mich mit anderen Personen, die nicht meine Feinde sind, sondern ganz im Gegenteil, jeder möchte ja irgendwo nur vielleicht zur Arbeit fahren, zur Kita fahren, nach Hause fahren. Also sie haben alle so eine eigene Motivation etwas zu tun, aber nicht die Motivation: Ich möchte andere schädigen. Und wenn ich eher mit so Partnerschaftsgedanken herangehe und vielleicht immer mit einem Lächeln auf meinem Gesicht am Straßenverkehr teilnehmen, dann wird das Ganze viel entspannter. Wenn ich aber schon denke, das sind wieder meine Feinde, da ist so viel Aggressivität oder ähnliches, dann habe ich so eine Einstellung, wo mir sofort auffällt, wenn jemand einen Fehler macht. Ah, der Böse oder die Böse! Und das darf nicht passieren. Man muss es gelassen nehmen. Das sind so grundsätzliche Tipps. Zu dem dritten: Abstand ist des A und O und Geschwindigkeit bitte anpassen und nicht übertreiben.

Moderator:

Ist das so meine subjektive Wahrnehmung oder achten die Menschen nicht mehr so 100 Prozent auf sich? Also, ich meine, dass ich früher viel öfter reingelassen wurde irgendwo, ich muss jetzt abbiegen, da gibt es keine Ampel und dann fahren die ganzen Autos halt von mir her und dann weiß ich schon so, oh, da ist ja auch schon die Ampel jetzt wiederholt geworden, jetzt könnten sie ja mal diese Lücke lassen, damit ich jetzt reinfahren kann und nein, steht wieder einer genau da vor meiner Nase und ich muss wieder warten, weil ich kann jetzt nicht diese Lücke nutzen. Und wann lernen Deutsche es endlich mal, wenn es Spurverengung gibt, auch wirklich ganz ranzufahren und sich nicht schon drei Kilometer vorher auf diese eine Spur, die frei bleibt, hinzustellen, nur damit man später die, die es richtig machen und durchfahren bis nach vorne, eben nicht reinzulassen?

Kay Schulte: 

Das sind genau die richtigen Beispiele. Habe ich eine Straßenverengung – und jetzt kommt sowas normal Menschliches – also man hat ein bisschen Sorge: Was passiert eigentlich, wenn ich ganz dicht an dieser Straßenverengung dran bin? Deswegen versuchen viele möglichst früh zu wechseln und ärgern sich dann natürlich, wenn andere weit nach vorne fahren.

Moderator:

Warum?

Kay Schulte: 

Es ist blöd gelaufen in dem Moment, aber das richtige Verhalten wäre wirklich gewesen nach vorne bis zur Engstelle und dann erst einfädeln, das Reißverschlussverfahren und jetzt kann ich beschreiben, der Reißverschluss in einer Hose, der Reißverschluss in einem Pullover ist relativ einfach, es fängt immer an der engsten Stelle an und man zieht langsam hoch. Wenn ich aber mit diesem Reißverschluss an drei Stellen aufmache, das geht nicht. Also keine Hose hat einen Reißverschluss, der an drei Stellen gleichzeitig geöffnet werden kann. Und das muss man sich einfach im Kopf zu Gemüte führen: Was bedeutet das? Und die, die aus Sorge, sie kämen nicht mehr richtig rüber, sich sehr früh einordnen und dann anfangen, sich zu ärgern, dass andere weiter vorne reinfahren, das produziert einfach Unmut im Straßenverkehr, der unnötig ist. Wir haben auch die Tendenz, sag ich mal, mit dem reingelassen werden insgesamt. Es gibt so ein großen Nachteil von manchen Fahrerassistenzsystemen. Ein großer Nachteil ist der tote Winkelassistent, also so ein Spiegel, der wirklich dann dieses gelbe Pfeilchen oder auch ein gelbes Zeichen oder auch ein rotes auftaucht, das verführt viele dazu, wenn sie einen Fahrstreifen wechseln wollen und sehen plötzlich okay, da ist sie im toten Winkel, dass sie jetzt nicht den Blinker setzen, also so als Ankündigung, ich möchte ganz gerne, sondern warten bis dieses Zeichen weg ist und dann schon anfangen zu lenken und während des Lenkens erst den Blinker setzen und das macht so ein bisschen urplötzliches Verhalten für andere von außen sichtbar und ärgert die auch. Eigentlich müssen wir zurückkommen zu sagen, ich muss viel früher meine Absichten ankündigen. Das heißt nicht, dass ich sofort einen Spurwechsel mache, um Gottes Willen, sondern ankündigen, teilen anderen mit: Ich habe Folgendes vor und gebe ihnen auch die Zeit, darauf zu reagieren. Und da denke ich, ist Gelassenheit, Geduld, das ist so ein bisschen A und O im Straßenverkehr, wir sind da ein Miteinander, und wir alle wollen irgendwie nur von A nach B kommen.

Moderator: 

Interessant Kay, dass auch Technik unser Fahrverhalten schon ein bisschen verändert und andere das dann dementsprechend interpretieren, wie: Der war schon wieder zu faul, zu blinken oder rauscht hier einfach so vor meine Nase. Ich werde auf jeden Fall mehr Gelassenheit und Du hast vorhin auch gesagt, einfach mal fröhlicher ins Auto gehen, schon mal mitnehmen. Abschließend möchte ich von dir noch gerne wissen – ich bin nun auch mit dem Fahrrad viel unterwegs und ich finde es immer sehr gefährlich teilweise – egal, in welcher Großstadt du bist, in Berlin, ich kenne Hamburg gut und München und so weiter – aber es gibt auf dem Weg zur Arbeit mitunter sehr, sehr kritische gefährliche Stellen für Fahrradfahrer, weil es einfach baulich blöd gelöst ist. Gibt es das auch, dass viele, die eben Fahrradsicherheitstrainings haben möchten, eben auch sagen, ich hab hier eigentlich permanent Angst, dass ich umgenietet werde und in Deutschland haben die LKW auch immer noch nicht immer diesen Toten-Winkel-Schutz wie er eigentlich sein sollte, wie er in anderen Ländern ist.

Kay Schulte: 

Das ist ein ganz, ganz kritisches Thema. Also ja, wenn ich fahrradfahrende Personen betrachte und dann nehmen wir mal die großen Nutzfahrzeuge, mir reichen auch schon Lieferfahrzeuge, also kleine Transporter. Da muss man sich die Frage stellen, OK, wer ist schwach, wer ist stark. Oder wer ist geschützt, wer ist ungeschützt und jetzt nehme ich mal diese vier Begriffe. Ich bin als radfahrende Person immer die ungeschütztere Person gegenüber Autos, aber in vielen Situationen im Straßenverkehr bin ich die stärkere Person, weil ich viele Möglichkeiten habe etwas zu tun. Zum Beispiel jetzt rechts abbiegen der LKWS und noch schlimmer sind Transporter, also so Paket-Auslieferer, wenn die rechts abbiegen und schon die Räder eingeschlagen haben und schon leicht nach rechts abgebogen sind, dann können die im Spiegel schlichtweg nichts mehr sehen. Sie können einfach die radfahrenden Personen rechts nicht sehen, wenn sie nicht irgendeine technische Unterstützung kriegen. Und da muss ich als radfahrende Person einfach sagen: OK, ich komme auf dieses Fahrzeug zu, ich bin vielleicht vermeintlich hätte im Recht, weil ich fahre geradeaus weiter, aber jetzt muss ich in den Spiegel gucken und wenn ich die fahrende Person nicht sehe, dann heißt das für mich höchste Vorsicht und zurückbleiben, weil wenn ich sie nicht sehen kann, kann sie mich auch nicht sehen und das ist eigentlich dieses Signal. Das ist so ein anderes Verkehrsraum scannen, was ich mir als radfahrende Person hier angewöhnen muss. Sehe ich die andere Person? Und wenn ich sie nicht sehen kann, bin ich auch nicht sichtbar. Und dann heißt es zurückbleiben, weil ich habe dann schlechte Karten.

Moderator:

Vielleicht ändert sich auch ein bisschen die Verkehrsführung auch in Deutschland, dass die Fahrradfahrer und Fahrradfahrerinnen nicht die ganze Zeit immer zurückstecken müssen und an alle anderen denken müssen, weil die Verkehrsführung es so tatsächlich hier vorsieht.

Kay Schulte: 

Na, da kann man nur sagen, infrastrukturell können wir eine ganze Menge machen. Also das A und O – bin ich ganz ehrlich – ist Verkehrstrennung. Das ist die sicherste Variante, Verkehrstrennung. In Irland, in Nordirland in Belfast haben sie ganz klare Regelungen. Ja, auch in Dublin, also ich nehme ganz den irischen Raum, da werden die Fußgänger sauber von allen Autofahrern getrennt, sprich es gibt Ampelphasen, wo nur Fußgänger gehen können, zwar auf allen vier Seiten, und dann ist die Ampelphase, wo sie stehen müssen dann ist der Fahrverkehr freigegeben. Das ist eine ganz saubere Verkehrstrennung. Sie haben in Belfast die Straßen umgebaut, das wo vorher zwei Fahrstreifen waren für beide Richtungen ist ein Fahrstreifen komplett weggenommen worden und der gilt nur noch für Radfahrer in beiden Richtungen und dafür sind die anderen Einbahnstraßen. Und dann krieg ich eine saubere Verkehrstrennung hin, das ist eine ganz sichere Variante und da haben wir, ich sag mal, in Deutschland doch ein sehr, sehr, hohes Potenzial etwas zu optimieren.

Moderator:

Vielen Dank, Kay, für diese wertvollen Tipps und auch mal mit Blick in die Zukunft, was hier vielleicht noch baulich passieren muss, damit wir hier noch sicherer im Straßenverkehr unterwegs sein können.

Kay Schulte: 

Sehr gerne, Ralf. Hat Spaß gemacht. Danke.

Moderator:

Das war's zum Thema Sicherheit im Straßenverkehr, wenn euch diese Folge gefallen hat, dann lasst doch gerne eine Bewertung oder auch einen Kommentar da. Weitere Infos und alle Folgen zum Nachhören findet ihr überall dort, wo es Podcasts gibt und natürlich auch auf der Website der BGW www.bgw-online.de/podcast 
Vielen Dank, dass ihr wieder dabei wart, bis zum nächsten Mal.

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