Impfen: ja, nein, vielleicht? #18 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben"

Block 01: Begrüßung und Einleitung

Moderator: Masern, Hepatitis B, Grippe oder auch Covid-19 – für all diese Infektionskrankheiten gibt es einen Impfstoff. In der Regel kann dabei jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich impfen lassen will oder nicht. Wir wollen heute mit einem Experten darüber sprechen, warum das Thema "Impfen" vor allem für Beschäftigte im Gesundheitsdienst wichtig ist. Besonders in einer Pandemie, wie beispielsweise Covid-19. Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen aus dem Gesundheitswesen dürfen sich als eine der Ersten impfen lassen. Macht das Sinn? Wie effektiv ist eine Impfung gegen das SARS-CoV-2-Virus? Und wie sieht es mit der Verantwortung aus, einmal auf Seiten der Arbeitgebenden und einmal bei den Beschäftigten? All diese Fragen, die wollen wir klären und gleichzeitig auch mit Vorurteilen aufräumen. Das alles in dieser neuen Podcastfolge. Ich bin Ralf Podszus. Hallo!

(Podcast-Opener)

Block 02: Interview mit Prof. Dr. Albert Nienhaus

Moderator: Impfen lassen oder nicht? Dieses Thema, das wird immer wieder heiß diskutiert. Es gibt Befürworter aber auch Impfgegner. Was am Ende zählt: Wir müssen bei den Fakten bleiben und das Ganze differenziert betrachten. Das Internet ist da jetzt nicht wirklich der beste Ratgeber. Viel besser ist es, sich mit Menschen zu unterhalten, die wirklich Ahnung von dem Thema haben. Und genau deshalb rede ich in dieser Podcastfolge mit Prof. Albert Nienhaus. Er ist Leiter der Abteilung Arbeitsmedizin, Gefahrstoffe und Gesundheitswissenschaften bei der BGW, sowie Leiter des Kompetenzzentrums für Epidemiologie und Versorgungsforschung bei Pflegeberufen am Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf. Prof. Nienhaus beschäftigt sich seit vielen Jahren mit den beruflichen Infektionsrisiken und deren Prävention. Schön, dass Sie heute dabei sind.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, hallo Herr Podzus. Vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch. Ich freue mich, heute mit Ihnen über die Covid-19-Impfung bei Beschäftigten im Gesundheitswesen diskutieren zu können.

Moderator: Wenn ein neuer Impfstoff entwickelt wurde, dann können natürlich nicht sofort mehrere Millionen oder sogar Milliarden Impfdosen produziert werden. Das dauert einfach eine ganze Weile. Nicht jeder der will, kann sich also zum Beispiel sofort gegen das Corona-Virus impfen lassen. Und deshalb gibt es eine Prioritätenliste. Herr Nienhaus, warum stehen da die Beschäftigten aus dem Gesundheitswesen ziemlich weit oben?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das hat gleich mehrere Gründe. Das liegt zum einen daran, dass Beschäftigte im Gesundheitswesen besonders gefährdet sind. Das hat aber auch was damit zu tun-, ähm ich würde es mal nennen, eine Art Belohnungscharakter dafür, dass Beschäftigte im Gesundheitswesen sozusagen ein Infektionsrisiko auf sich nehmen und deshalb auch dem allerbesten Schutz bedürfen und den auch verdienen, den die Gesellschaft ihnen bereitstellen kann. Und deshalb eben diese hohe Priorisierung. Prinzipiell ist erst einmal festzustellen, dass es eine ziemlich einmalige Situation ist, dass der Ethikrat über, sozusagen, die Impfreihenfolge entschieden hat. Es ging also um die ethischen Überlegungen. Und bei der Ethik ging es zum einen darum: Wer ist besonders gefährdet, wenn er sich infiziert? Wer hat sozusagen das höchste Risiko für einen schweren Verlauf von Covid-19? Und die andere Frage war: Wer hat eben ein hohes Infektionsrisiko? Alle wissen mittlerweile, dass hochbetagte Personen ein hohes Risiko haben an Covid-19 beziehungsweise an den Folgen von Covid-19 zu versterben. Und wenn sie infiziert werden, was viele vielleicht gar nicht so wissen, ist, dass das Infektionsrisiko für Beschäftigte im Gesundheitswesen deutlich erhöht ist. Wir haben mittlerweile aus verschiedenen europäischen Ländern Studien. Und da ist das Risiko im Vergleich zur Normalbevölkerung, also für nicht exponierte Personen, zum Teil bis zu einem Faktor von acht höher, sich zu infizieren. Und es gibt es jetzt eine interessante neue Studie aus Schottland, die nicht nur zeigt, dass die Beschäftigten selber ein höheres Risiko haben-, das war in der Studie dreifach erhöht, sondern sogar die Angehörigen von Beschäftigten im Gesundheitswesen haben ein erhöhtes Infektionsrisiko. Weil Beschäftigte eben nicht nur ihre Patienten infizieren können, sondern auch ihre Angehörigen. Und aus dieser Dreier-Kombination heraus, dass Beschäftigte ein erhöhtes Risiko haben, dass sie ihre Angehörigen infizieren können und dass sie natürlich selber auch Quelle von Infektionen im Gesundheitswesen für die Patienten sein können-. Das ist der Grund, warum Beschäftigte im Gesundheitswesen eben so eine hohe Priorität bei der Impfung haben.

Moderator: Beschäftigte im Gesundheitswesen haben also ein höheres Risiko. Sind sie selbst schon geimpft?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ich bin leider noch nicht geimpft. Ich bin allerdings angemeldet. Ich bin noch nicht geimpft, weil ich die Prioritätskriterien nicht erfülle. Ich arbeite nicht in einem Pflegeheim, habe keinen Kontakt zu Hochbetagten, bin auch nicht in der Patientenversorgung von Covid-19-Patienten tätig. Und das wären sozusagen die Tätigkeiten, die bei meinem Arbeitgeber in dem Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf, sozusagen die höchste Priorität haben. Ich gehöre da erst in die zweite Gruppe und werde erst in den nächsten Wochen die Möglichkeit haben, mich impfen zu lassen. Sobald ich allerdings die Möglichkeit habe, werde ich diese auch sofort wahrnehmen.

Moderator: Wir leben jetzt über ein Jahr mit dem Virus. Ändert das was am Infektionsrisiko?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Das ändert leider nicht sehr viel am Infektionsrisiko. Das liegt daran-, wir leben zwar alle mit den Einschränkungen, die die Pandemie mit sich bringt, aber tatsächlich mit dem Virus leben, tun bisher nur die Wenigsten. Aus eigenen Studien, die wir sowohl in Krankenhäusern als auch in der stationären Altenpflege und in der ambulanten Altenpflege, zur Häufigkeit der Infektion bei Beschäftigten machen, wissen wir, dass bisher erst unter zehn Prozent der Beschäftigten sich infiziert haben. Jetzt, während der zweiten Infektionswelle, ist das noch einmal bisschen gestiegen, aber trotzdem kann man im Prinzip sagen,- neunzig Prozent der Beschäftigten hatte noch keinen Kontakt zum Virus, haben damit auch keine Immunität aufgebaut und werden deshalb von einer Impfung profitieren.

Moderator: Welche Impfreaktion kann es nach der Impfung geben?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Die wichtigste Impfreaktion ist eine lokale Reaktion. Also es kommt zu Rötung, Schwellung, vielleicht auch ein bisschen Überwärmung, ein bisschen Juckreiz, der Muskel kann für zwei, drei Tage schmerzen. Das ist aber in der Regel-, oder das ist immer nur kurz anhaltend und verschwindet nach wenigen Tagen wieder. Nach der zweiten Impfdosis kann es allerdings sein, dass Kopfschmerzen und Müdigkeit auftreten, also ein allgemeines Krankheitsgefühl, so ähnlich wie bei einer Grippe, beobachten manche. Das hält aber auch nur ein, zwei Tage an und verschwindet dann wieder vollständig.

Moderator: Gibt es Zahlen und Statistiken, die zeigen, wie effektiv eine Impfung ist?

Prof. Dr. Nienhaus: Ja diese Zahlen gibt es natürlich. Weil ohne diese Zahlen wären die Impfungen gar nicht zugelassen worden. Dabei muss man allerdings zwei Dinge unterscheiden. Einmal kann die Impfung davor schützen, dass man eine schwere Form von Covid-19 bekommt oder eine Impfung kann davor schützen, dass man sich überhaupt infiziert. Bei allen Impfstoffen, die wir haben, wissen wir, dass diese deutlich über neunzig Prozent gegen die Entwicklung eines schweren Covid-19 Krankheitsbildes helfen. Allerdings schützten die Impfstoffe nicht sehr gut gegen die Infektion als solches. Also ich kann mich trotz Impfung noch infizieren, kann möglicherweise das Virus auch weitergeben. Und da ist der Schutz gegenüber-, sozusagen, der Möglichkeit sich noch zu infizieren und infektiös zu werden,- da ist der Impfschutz ein bisschen geringer, das liegt bei 70 bis 80% nach den neuesten Zahlen.

Moderator: Also das heißt auch für diejenigen die dann geimpft sind-, es bleibt natürlich ein Restrisiko und man muss sich dementsprechend auch weiter verhalten.

Prof. Dr. Nienhaus: Ja genau. Es bleibt ein Restrisiko und von daher ist es eben wichtig, sich klarzumachen: Die Impfung alleine schützt mich selber nicht und schützt andere auch noch nicht. Und nicht nur, weil sozusagen noch nicht alle geimpft sind, sondern weil wir im Prinzip noch nicht genau wissen, ob dann tatsächlich eine Übertragung verhindert wird, wenn alle geimpft sind. Und von daher sind-. Die allgemeinen Schutzmaßnahmen müssen bisher weiter aufrecht gehalten werden, ja.

Moderator: Nun reagiert ja jeder Körper anders auf eine Impfung. Welche Menschen sollten sich zum Beispiel nicht impfen lassen? Gibt es da auch welche?

Prof. Dr. Nienhaus: Ja, das gibt es auch. Und zwar Personen, die schon bei vorherigen Impfungen allergisch reagiert haben. Die sollten mit ihren behandelnden Ärzten besprechen, ob bei ihnen eine Impfung vorgenommen werden sollte oder nicht. Prinzipiell kann man diese Allergien zwar gut beherrschen, trotzdem sollte man das vorher mit seinem behandelnden Arzt klären, wenn man vorher Impfreaktionen hatte. Das andere, eine Gruppe wo wir noch wenig Daten haben, sind Schwangere. Auch Schwangere sollten mit ihren Frauenärztinnen oder mit ihren Frauenärzten besprechen, ob eine Impfung bei ihnen indiziert werden soll und im Moment sinnvoll ist. Und eine dritte Gruppe, das sind diejenigen die schon Covid-19 durchgemacht haben. Wenn jemand geimpft wird, obwohl er schon Covid-19 durchgemacht hat, ist das nicht schlimm, sondern erhöht wahrscheinlich sogar den Immunschutz. Aber diejenigen, die schon Covid-19 durchgemacht haben, gehören jetzt nicht zu denjenigen, die mit höherer Priorität geimpft werden sollten. Die können dann ihre Impfdosis auch jemand anderes gerne zur Verfügung stellen.

Moderator: Interessante Infos für Schwangere und auch für die, die schon Covid-19 erleiden mussten. Mal abgesehen davon, ob sich Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen impfen lassen wollen, die Arbeitgebenden tragen in diesem Fall ja auch eine gewisse Verantwortung. Stichwort Arbeitsschutz.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das ist völlig richtig. Und auch da gilt: Eine Impfung darf nicht gegenüber dem Arbeitsschutz aufgewogen werden. Das heißt, wenn ich all meinen Mitarbeitern eine Impfung anbiete als Arbeitgeber, darf ich nicht sagen: "Na ja, dann kann ich ja Nachlassen bei allen anderen Arbeitsschutzmaßnahmen." Das liegt zum einen natürlich daran, dass wir noch nicht wissen, wie gut die Impfung tatsächlich gegen Übertragungen schützt und ob sie Übertragungen ausschließt. Das liegt aber auch daran, dass natürlich Covid-19 auf dem gleichen Weg übertragen wird wie andere Infektionserreger und von daher, muss sozusagen, der Arbeitsschutz-, die zur Verfügungstellern von persönlichen Schutzausrüstung und derlei Dinge, müssen sozusagen auf dem gleichen hohen Niveau durchgeführt werden wie vor der Impfung.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Und hier auch wichtig zu wissen für die Beschäftigten im Gesundheitsdienst: Wenn ich mich berufsbedingt impfen lasse und, auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist, einen Impfschaden davontrage, bin ich durch meine Berufsgenossenschaft versichert. Und noch ein interessanter Fakt: Sie sind auch auf dem direkten Weg zur Impfung versichert, wenn Sie also beispielsweise umknicken oder sich anderweitig verletzen.

Moderator:  In der Vergangenheit hat es auch schon Pandemien gegeben, die Pocken zum Beispiel. Aber die konnten damals durch konsequentes Impfen ausgerottet werden. Das ist natürlich die optimale Lösung, klappt aber nicht immer. Herr Prof. Nienhaus, es gibt noch ein anderes Beispiel, das zeigt, wie gut Impfungen sein können.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das stimmt. Und zwar haben wir das beobachtet bei der Hepatitis B. Bevor es die Hepatitis-B-Impfung gab, haben sich jedes Jahr mehrere 100 Beschäftigte im Gesundheitswesen mit dem Virus infiziert und etwa zwanzig Prozent von diesen haben dann eine chronische Hepatitis B entwickelt, mit zum Teil schwerwiegenden Folgen. Mit einer Leberzirrhose oder auch mit einem Leberzellkarzinom, mit dem Problem, dass sie das Virus selber weitergeben konnten, innerhalb der Familie oder auch an Patienten. Und auch mit einem deutlichen Leistungsknick, also mit einer deutlichen Einschränkung der Leistungsfähigkeit. Seitdem wir nun die Hepatitis-B-Impfung haben, ist es gelungen, dass fast alle Beschäftigten im Gesundheitswesen geimpft sind. Also die Impfquote liegt deutlich über achtzig Prozent für die Hepatitis B bei Beschäftigten im Gesundheitswesen. Und wir beobachten so gut wie keine Hepatitis-B-Fälle als Berufskrankheiten mehr, ja? Von daher ist, sozusagen im Bereich der Arbeitsmedizin, die Impfung als präventive Maßnahme, am Beispiel der Hepatitis B-, kann man da eigentlich nur von einer Erfolgsgeschichte berichten.

Moderator: Auch wenn das Impfen im Gesundheitswesen sehr sinnvoll und wichtig erscheint, es gibt immer noch viele Behauptungen, die den einen oder anderen zögern lassen. Das war dann zum Beispiel, dass die Grippe eigentlich viel gefährlicher ist als Covid-19. Längst widerlegt, richtig?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das ist längst widerlegt. Und das liegt zum einen daran: Die Grippe ist in erster Linie eine Erkrankung der oberen Atemwege. Und wenn es schlecht läuft, dann propft sich auf die Grippe eine Lungenentzündung auf. Aber Covid-19, das wissen wir heute, ist eine Multi-Organ-Erkrankung. Die Atemwege, die Lunge sind betroffen, aber auch das Herz-Kreislauf-System, das Nervensystem und die Nieren sind betroffen. Das kann so weit gehen, dass sich ein Herzinfarkt unter Covid-19 entwickelt oder dass sozusagen die Muskulatur so beeinträchtigt ist, dass die Atemmuskulatur sich zurückbildet. Und das dauert dann sehr, sehr lange bis die Atemmuskulatur wieder aufgebaut ist und der Patient sich dann erholt. Von daher gar nicht vergleichbar diese beiden Krankheitsbilder.

Moderator: Auch oft im Internet verbreitet: Die Impfung würde angeblich das Erbgut verändern. Ist da was dran?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, da ist gar nichts dran. Die Überlegung ist natürlich verständlich, weil mit den neuen Impfstoffen werden im Prinzip Botenstoffe benutzt, die sozusagen vom Erbgut produziert werden, um dann der Zelle zu sagen, welche verschiedenen Eiweiße sie produzieren soll. Und diese Botenstoffe, diese sogenannten RNA, die wird im Zellkern produziert, verlässt dann den Zellkern und geht dann im Prinzip, ja zu den Produktionsstätten, wo die Eiweiße aufgebaut werden innerhalb der Zelle. Diese Botenstoffe können aber nicht wieder zurück in den Zellkern und wenn man nun bei der Impfung von außen diese Botenstoffe zufügt, dann haben die keine Chance in den Zellkern zu kommen. Und damit können sie auch keinen Einfluss auf den Zellkern und das darin befindliche Erbgut nehmen. Von daher ist das völlig ausgeschlossen.

Moderator: Bei Fragen können Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen aus dem Gesundheitswesen natürlich auch mal beim Betriebsarzt vorbeischauen und sich dort beraten lassen.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das ist eine wunderbare Idee. Die Betriebsärzte sind erstens für die Durchführung der Impfung zuständig. Sie sind ein bisschen in den Hintergrund geraten, weil natürlich aufgrund der Komplexität des Handlings mit dem Impfstoff, sie jetzt da nicht in erster Reihe standen, aber Betriebsärzte haben viel Erfahrung mit Impfungen und sind von daher auch die richtigen Ansprechpartner, um sich innerhalb eines Betriebes über Impfung zu informieren.

Moderator: Sich schlau machen also und von Menschen beraten lassen, die wirklich Ahnung haben. Das ist bei so sensiblen Themen wie dem Impfen und Covid-19 das A und O. Vielen Dank, Professor Albert Nienhaus, für die interessanten Einblicke und Antworten. Ja das macht dem einen oder anderen Beschäftigten im Gesundheitswesen die Entscheidung "Impfen oder nicht impfen" vielleicht etwas leichter.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja vielen Dank Herr Podzus, es hat Spaß gemacht mit Ihnen zu sprechen.

Block 03: Verabschiedung

Moderator: Es wird nicht die letzte Pandemie sein, die unser Leben und unsere Arbeit verändert. Jeder muss dabei für sich selbst entscheiden, ob er sich impfen lässt oder nicht. Am Ende hat es aber auch ein Stück weit mit Verantwortung zu tun. Nicht nur die Verantwortung der Arbeitgebenden den Arbeitnehmenden gegenüber, sondern auch die Verantwortung gegenüber sich selbst und seinen Mitmenschen. Die BGW unterstützt die aktuellen Impfvorhaben für den Gesundheitsbereich und wenn sie dazu noch mehr Infos brauchen, dann schauen Sie doch einfach auf folgender Website vorbei www.bgw-online.de/corona. Ich freue mich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder mit dabei sind und bleiben sie gesund. Bis dahin.

(Outro -  Herzschlag, für ein gesundes Berufsleben. Der BGW-Podcast)