Gegen die eigenen Werte handeln: Moralische Verletzungen im Job #145 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:
Eine Intensivstation, komplett überfüllt mit Patientinnen und Patienten. Es ist die Hochphase der Corona-Pandemie. Viele Menschen brauchen dringend intensive medizinische Betreuung. Das Problem: Die Beatmungsgeräte reichen nicht für alle. Das Team muss jetzt entscheiden, wer eins bekommt und wer nicht. Wer nach so einem Arbeitstag nach Hause kommt, trägt die Ereignisse weiter mit sich. Denn die Bilder des Tages, die lassen einen nicht los.

Wir alle haben Werte, nach denen wir handeln, im Privaten und auch im Beruf. Und dann gibt es diese Momente, da wissen wir eigentlich, was richtig wäre, können jedoch trotzdem nicht danach handeln. Was macht das mit uns, wenn wir immer wieder gegen unsere eigenen Werte handeln? Damit beschäftigt sich Dr. Philipp Herzog. Er ist Psychotherapeut und wissenschaftlicher Mitarbeiter für Klinische Psychologie an der Rheinland-Pfälzischen Technischen Universität Kaiserslautern-Landau. Mit ihm spreche ich jetzt über das Phänomen der moralischen Verletzung. Und ich bin gespannt, welche Tipps er uns geben kann, wie Betroffene selbst und auch Arbeitgebende besser damit umgehen können.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.

Moderator:
Philipp, herzlich willkommen.

Dr. Philipp Herzog:
Ja, vielen lieben Dank, Ralf, für die Einladung. Ich freue mich wirklich sehr, hier zu sein, um über wirklich ein Herzensthema von mir zu reden.

Moderator:
Was war denn dein letztes moralisches Dilemma?

Dr. Philipp Herzog:
Puh, das ist wirklich eine sehr gute Frage. Ich glaube, ich habe bisher noch nicht in Berufen gearbeitet, in denen ich wirklich extrem gefordert war, hochmoralische Entscheidungen in kurzer Zeit zu treffen. Deswegen bewundere ich auch immer die Menschen, die in solchen Berufsfeldern arbeiten und irgendwie täglich mit so einem Stress und mit solchen Ereignissen und Situationen konfrontiert sind.

Und da machst du im Prinzip auch schon so ein bisschen eine Kernfrage bei diesem Thema auf, und zwar: Ab wann sprechen wir eigentlich von moralisch verletzenden Ereignissen, die quasi der psychischen Belastung, die daraus folgt, vorangeht? Und da kann man im Prinzip schon sagen, das ist gar nicht so klar abgrenzbar und definierbar, sondern wird jetzt aus der aktuellen Forschungsperspektive auch eher auf so einem Kontinuum gesehen. Also von eher täglichen moralischen leichten Stressoren über wirklich heftige Stressoren bis wirklich moralisch verletzende Ereignisse mit einer klar benennbaren Situation, die so einprägsam war, dass man sich danach immer noch wieder häufig daran erinnert und darüber nachgrübelt und von Schuldgefühlen auch häufig geprägt ist.

Moderator:
Wie fühlt sich für Betroffene denn nun so eine moralische Verletzung an?

Dr. Philipp Herzog:
Also zuallererst mal muss man sagen, dass eine moralische Verletzung verschiedene Formen annehmen kann und eine Form von psychischer Belastung ist, die nach gewissen Ereignissen auftreten können, die eben den eigenen moralischen Grundüberzeugungen widersprechen oder sie erschüttern. Gemeint sind häufig Situationen, nicht nur in denen man etwas tut, daran denkt man häufig zuerst, wo man selber in der Handlung ist, quasi aus der Ich-Perspektive oder auch bis hin zu der Täter-Täterin-, sondern auch etwas nicht verhindert, was man hätte verhindern können, oder eben etwas mit ansieht oder von Handlungen erfährt, die eben genau gegen diesen eigenen moralischen Kompass gehen.

Wie sich das genau anfühlt? Also die Folgen dessen können sehr verheerend sein, wenn das Ereignis sehr schwerwiegend war. Viele Betroffene erleben starke Gewissensbisse, Schuldgefühle, aber auch Scham. Scham über sich, Scham über die eigene Existenz, was man getan hat. Ärger, teilweise auch, wenn das Ereignis viel mit so einem Verrat zu tun hat, einem Vertrauensbruch in das System, in die Institution, für die man arbeitet. Selbstzweifel, aber auch bis hin zu so einem Sinnverlust im Leben oder auch einem sozialen Rückzug.

Moderator:
Das sind ganz schön viele negative Gefühle. Was ist der Unterschied zu Burn-out oder einer posttraumatischen Belastungsstörung? Klingt so, als wenn es Schnittmengen gibt.

Dr. Philipp Herzog:
Das ist tatsächlich auch eine extrem gute Frage, die, ich würde sagen, aus der Forschung nicht ganz klar geklärt ist. Also genau diese nicht ganz trennscharfe Abgrenzung beschäftigt viele Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen wie mich auch gerade. Die aktuelle Haltung ist, dass es zwar Überschneidungsmengen gibt, aber auch viel Unabhängiges, was eben nicht durch eine posttraumatische Belastungsstörung oder ein berufsbedingtes Burn-out oder Depressionen in dem Fall auch erklärbar ist.

Vielleicht, um das ein bisschen besser einordnen zu können und zu verstehen: Moralische Verletzung ist keine offizielle Diagnose nach einem aktuell gültigen Klassifikationssystem. Das heißt, es ist eine Form von psychischer Belastung, klinischen Problemen, was bei verschiedenen psychischen Störungen, psychischen Erkrankungen auftreten kann, wie unter anderem während einer Depression, unter anderem auch berufsbedingt, oder einer posttraumatischen Belastungsstörung, wenn das Ereignis, was stattgefunden hat, eben nicht nur gegen die eigenen moralischen Werte verstoßen hat, sondern auch wenn man gleichzeitig vielleicht in Lebensgefahr gewesen ist. Da denkt man als Erstes vor allem an Soldaten, Soldatinnen, die aus dem Krieg kommen, wo die Situation häufig beide Aspekte einfach umfasst. Dass die eigene Lebensgefahr betroffen ist, gleichzeitig aber auch man vielleicht im Zuge des Geschehens Handlungen unternimmt, wo man zum Beispiel ins Gefecht kommt und Zivilisten, Zivilistinnen quasi neben den gegnerischen Einheiten des Feindes oder der Feinde quasi handeln muss.

Moderator:
Ist das Thema moralische Verletzung in der Arbeitswelt in Deutschland schon richtig angekommen? Wenn wir jetzt mal weggehen vom Schlachtfeld, auch für den einen oder für die andere ist ja mitunter auch ein Büro ein Schlachtfeld, aber gibt es ein Bewusstsein dafür und wird darüber auch gesprochen?

Dr. Philipp Herzog:
Das Thema moralische Verletzung, vor allem in Deutschland, würde ich sagen, ist noch recht neu, und vor allem hier auch in der Berufswelt. Ursprünglich, wie ich eben gesagt habe, kommt das Phänomen, wie es untersucht wurde, ich würde sagen, so das erste Mal, dass es erwähnt wurde, war so in den Neunzigern von Jonathan Shay in einem Buch, wo es um den Vietnamkrieg quasi ging, also sehr militärisch geprägt. Dann wurde es quasi in der Forschung 2009 von Brett Litz noch mal ein bisschen stärker aufgegriffen, konzeptualisiert, eine erste Theorie wurde entwickelt, aber auch alles aus dem militärischen Kontext.

Und ich würde sagen, wenn wir uns die Timeline anschauen, so richtig in andere Gesellschaftsbereiche außerhalb des Militärs und der USA, muss man sagen, die Forschung war sehr USA-lastig, militärnationgeprägt, kam es so während der Corona-Pandemie, als man gesehen hat, dass im Gesundheitsversorgungssystem viele Mitarbeitende genau von ähnlichen Symptomen berichtet haben aufgrund von fehlenden Ressourcen, überfüllten Notaufnahmen und kaum Personal oder Personalmangel, die gleichzeitig viel schwierige, moralisch schwierige Entscheidungen treffen mussten aufgrund begrenzter Beatmungsgeräte zum Beispiel.

Und daraufhin im Prinzip als Folge so ein bisschen so der ersten Wellen der Corona-Pandemie hat man sich genau diese Berufsgruppe, also im Gesundheitswesen, angeschaut, ob die das auch betrifft, also die moralische Verletzung als klinisches Problem. Genau, da gibt es Studien, die das eindrücklich quasi gezeigt haben. Und es hat aber ein bisschen gebraucht, quasi um nach Deutschland zu kommen. Und tatsächlich haben wir hier an der Universität, an der ich arbeite, eine Studie durchgeführt, die das erstmals in Deutschland mit verschiedenen Sektoren und Berufsgruppen untersucht hat. Und wir konnten sehen, dass das Mittel über verschiedene Berufsgruppen auch außerhalb des Militärs tatsächlich fünf bis zehn Prozent der Menschen betrifft, die solchen Ereignissen ausgesetzt sind.

Also ich sage mal, Berufsgruppen, die einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind, dazu zählen Menschen im Gesundheitssystem, aber auch Menschen im Justizsystem, Menschen im sozialen Bereich, auch viele Menschen im Journalismus, in der Presse teilweise, aber auch andere besonders vulnerable Gruppen, so was wie Geflüchtete auf dem Fluchtweg quasi. Das heißt, es betrifft viele verschiedene, eigentlich nicht nur Berufsgruppen, sondern gesellschaftliche Gruppen. Und die Forschung da, vor allem in Deutschland, ist gerade noch sehr, sehr am Anfang, sage ich mal, aber aufkommend.

Moderator:
Topaktuelle Studie also hier bei Herzschlag. Und du hast es gerade angesprochen, moralische Verletzungen können in manchen Berufen häufiger vorkommen, jetzt weniger der Buchhalter, aber zum Beispiel in der Pflege, bei Ärztinnen und Ärzten, Polizistinnen, Polizisten, auch Mitarbeitende im Jugendamt. Warum sind gerade diese Berufsgruppen besonders betroffen?

Dr. Philipp Herzog:
Diese Berufsgruppen sind besonders betroffen, weil sie zum einen unter einem hohen Zeitdruck häufig stehen, also schnell Entscheidungen treffen müssen, und gleichzeitig häufig nicht genügend Informationen haben oder nicht ausreichend Informationen haben, um vielleicht die moralisch am wenigsten verwerfliche Entscheidung zu treffen, sondern häufig eine schnelle Entscheidung treffen müssen. Manche Situationen, da ist es schwierig zu benennen: Was ist richtig, was ist falsch? Es gibt Situationen, die einfach sehr unübersichtlich sind, sehr unklar sind, und gleichzeitig müssen Entscheidungen getroffen werden.

Das ist so der eine Aspekt. Der andere Aspekt, der sich immer wieder auch zeigt, ist, dass das System, in dem man arbeitet, was gewisse Vorgaben macht, auch ihre Mitarbeitenden in Situationen bringt, moralisch fragwürdiges Verhalten an den Tag zu legen, sei es durch Anweisungen, also Hierarchien, wie wir es natürlich im Gesundheitswesen, aber auch im Militär natürlich kennen, aber auch in anderen Berufsgruppen. Und dass diese schwierigen Rahmenbedingungen häufig die Personen genau in diese Situation bringen und gleichzeitig sich in gewissen Berufen natürlich das Thema Ressourcen noch mal verschärft, weil Ressourcen eher gekürzt werden, als hinzukommen. Genau, und andererseits die Welt durch Digitalisierung und andere Aspekte deutlich komplexer wird und unübersichtlicher.

Moderator:
Ein eindrückliches Beispiel, das habe ich ja am Anfang der Podcast-Folge genannt, die Hochphase der Corona-Pandemie, die ist mittlerweile zum Glück einige Jahre schon her. Kannst du uns noch andere Beispiele für moralische Konflikte nennen, also die es in der Pflege oder auch in anderen Berufen gibt? So direkt mal Konflikte, die vielleicht sogar immer wieder im Arbeitsalltag auftauchen?

Dr. Philipp Herzog:
Mhm. Da denke ich vor allem unter anderem an Ersthelfer, Ersthelferinnen, Sanitäter, Sanitäterinnen, die an eine Unfallstelle kommen und gegebenenfalls schnell Entscheidungen treffen müssen, triagieren müssen, überlegen müssen: Wem helfen sie, wem helfen sie nicht? Gleichzeitig auch in unübersichtlichen Situationen, wo vielleicht tatsächlich die eigene Sicherheit gefährdet ist und sie vielleicht deswegen gar nicht zu der Person kommen, der sie helfen müssten, weil Wege versperrt werden oder es eine gewisse Gruppierung gibt, die das Hilfspersonal bedroht. Also sie selber gleichzeitig in so eine Bedrohungssituation kommen, in der sie eigentlich helfen wollen und auch die Mittel haben, aber daran gehindert werden. Das heißt, da denke ich vor allem an dieses Personal, also im Rettungsdienst oder auch Feuerwehr, würde mir jetzt einfallen, wenn es um Brände geht.

Auf der anderen Seite denke ich natürlich auch an Polizisten, Polizistinnen, die miterleben, dass zum Beispiel Kollegen, Kolleginnen unverhältnismäßige Gewalt gegen vielleicht auch gewisse Gruppierungen ausüben. Dann denke ich auch an Lehrer, Lehrerinnen, also jetzt so im Bildungssektor, denen vielleicht auffällt, dass irgendwie eine Kindeswohlgefährdung vielleicht vorliegen könnte, die das melden und gleichzeitig zusehen müssen, dass das Jugendamt oder andere Institutionen nicht schnell genug agieren und das Kind weiterhin gefährdet ist. Gleichzeitig denke ich da auch an Jugendamt, Jugendhilfe, denen vielleicht die Hände gebunden sind, obwohl sie Indizien haben, die eine Handlung erfordern, die eine schnelle Handlung vielleicht auch erfordern, aber das System das nicht hergibt.

Genau, und die anderen Beispiele ergeben sich, glaube ich, so aus dem Kontext des Militärs und Soldaten, Soldatinnen, gerade im Zuge jetzt der Kriege und der Welt, die sich verändert, wo immer mehr die Frage auch tagesaktuell ist, ob die Bundeswehr sich einschaltet oder nicht, die NATO.

Moderator:
Du hast doch eben das Jugendamt erwähnt, wie die Hände da gebunden sind. Das nimmt man dann auch mit nach Hause und da hört ja nicht der Kopf dann um 18 Uhr oder um 22:30 Uhr auf, danach zu ticken irgendwie, ne.

Dr. Philipp Herzog:
Ganz genau, also das kann wirklich Menschen über längere Zeit verfolgen tatsächlich in Form von Schuldgefühlen, Grübeln, sich die Situation immer wieder irgendwie vor Augen halten. Gleichzeitig aber auch häufig immer wieder konfrontiert werden damit. Also das sind viele Berufsgruppen, die tagtäglich oder zumindest relativ regelmäßig mit diesen Ereignissen konfrontiert sind.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn ich mir jetzt so Mitarbeitende vielleicht auch in der Jugendhilfe anschaue, die häufig ja irgendwie auch diesen Beruf wählen aus einem gewissen Berufsethos, weil sie irgendwie einer vulnerablen, also einer Gruppe, die schutzbedürftig ist, wie Kindern und Jugendlichen helfen wollen, sie unterstützen wollen, damit konfrontiert werden, dass zum Beispiel das System eigentlich versagt, weil es nicht genügend sowohl personelle als auch finanzielle Ressourcen gibt, um eine bestmögliche Unterstützung für diese Gruppe an Jugendlichen und Kindern zu gewährleisten. Und sie dann im Prinzip merken, dass obwohl sie vielleicht Fehlverhalten gemeldet haben dem Jugendamt und Kinder eigentlich aus Familien vielleicht herausgenommen werden müssten, weil das Kindeswohl gefährdet ist, und dann zusehen müssen, dass auf der anderen Seite im Prinzip ebenso wenig Ressourcen da sind, diesem zeitnah nachzugehen, sie sich die ganze Zeit auch nach der Arbeit fragen: Habe ich genug getan, hätte ich was anders tun sollen, hätte ich einen anderen Weg einschlagen sollen, hätte ich über andere Ecken noch mehr Druck auslösen und der Klarheit dessen, was ich eigentlich beobachtet habe und was getan werden müsste, Ausdruck verleihen sollen?

All das kann dazu führen, dass man immer wieder so das eigene Handeln in Frage stellt und es einen quasi nicht mit erledigter Arbeit ad acta legen kann, weil es immer noch um andere Menschen geht und in dem Fall eine besonders schutzbedürftige Gruppe eigentlich in unserer Gesellschaft. Und dann immer wieder an den Arbeitsplatz zu gehen, führt dazu im Prinzip, dass man immer wieder ja auch entweder mit dem Fall und oder mit anderen Fällen auch von Kollegen und Kolleginnen konfrontiert wird, sodass man dem ja gar nicht irgendwie ausweichen kann oder das ja nicht vermeiden kann. Also man hat seinen Arbeitsvertrag, man geht zur Arbeit alltäglich und es ist vielleicht noch genau das, was von gestern und gestern Nacht da war, vorhanden. Und ich meine, du kannst dir vorstellen, je mehr man darüber nachgrübelt und das in Frage stellt, desto stärker sind die Gefühle, die dadurch ausgelöst werden und desto häufiger resultieren durchaus auch Schlafprobleme, die dann wiederum die Arbeit am nächsten Tag beeinträchtigen können, bis hin zu depressiven Episoden.

Moderator:
Das kann ich mir sehr gut vorstellen, was du erzählst, gerade jetzt, um beim Jugendamt zu bleiben. Dann ist es 21 Uhr, du sitzt auf deinem Sofa, guckst eine Lieblingsserie, aber es kreisen deine Gedanken permanent um das betreuende Kind, weil du genau weißt, jetzt um diese Uhrzeit könnte das gerade wieder gewalttätig sein in der Familie.

In meiner Recherche habe ich auch von moralischem Stress gelesen. Das ist so eine Art Vorstufe zur moralischen Verletzung, oder? Also kommt der schleichend und kracht dann auf einmal voll rein?

Dr. Philipp Herzog:
Das ist eine sehr gute Frage. Also die moralischen Dilemmata, denen man ausgesetzt ist und in denen man eigentlich immer wieder gewisse Entscheidungen treffen muss, die andere Menschen und das Wohl anderer Menschen beeinträchtigen, das kann, ich würde sagen, sich schon quasi aufaddieren, so über die Zeit, über das Berufsleben. Das kann dazu führen, dass die eigene Resilienz, also die eigene Widerstandsfähigkeit, über die Zeit nachlässt, sodass irgendwann dann das passiert, was man früher im Prinzip im Bereich berufsbedingtes Burn-out klassifiziert hat oder eingeordnet hat. Und gleichzeitig ist das Ausmaß dessen, würde ich sagen, nicht so schleichend, weil das schon natürlich Sachen sind, die einen dann täglich so beschäftigen und man so mitnimmt.

Um vielleicht noch mal ein Beispiel zu nennen, eine junge Richterin, die im Bereich Migrationsentscheiden, Asylanträge eingesetzt wurde, direkt nach dem Studium. Und die musste dann, weil sich auch gewisse Vorgaben dann geändert haben, teilweise Asylanträge aufgrund des aktuell gültigen Rechts und der aktuell gültigen Entscheidungen treffen, die aber teilweise tatsächlich gegen ihre eigenen Werte und Wertvorstellungen gehandelt haben.

Moderator:
Kann man so aussprechen, da musste halt die Familie abgeschoben werden oder die Kinder oder die schon länger hier leben.

Dr. Philipp Herzog:
Genau, also weil es häufig ja persönliche Schicksale sind, individuelle Schicksale. Man baut in irgendeiner Form, wenn sich so ein Prozess auch länger zieht, man ein bisschen mehr Infos hat aus den Akten, ein bisschen mehr die Person vielleicht auch kennenlernt, jetzt keine Beziehung auf, aber zumindest hat man in irgendeiner Form eine Person vor sich, über die man sehr viele Informationen hat, wo man vielleicht auch emotional mitschwingen kann oder emotional das Leid zumindest sieht. Und in solchen Situationen dann entgegen quasi der eigenen moralischen Intuition zu handeln und zu sagen: Okay, das ist aber Rechtslage, jetzt wird abgeschoben, kann tatsächlich dazu führen, wenn man damit täglich, also es gab eine Zeit, wo sehr viele Asylanträge natürlich eingegangen sind, kann dazu führen, dass sich das innerhalb kürzester Zeit sehr schnell quasi so aufsummiert, sage ich mal. Sodass die Person, um wieder bei dem Beispiel zu bleiben, tatsächlich auch dann das Berufsfeld gewechselt hat nach recht kurzer Zeit. Also ich glaube, es waren so zwei, drei Jahre oder so.

Moderator:
Woran merke ich als betroffene Person dann, dass es kippt? Also dass aus moralischem Stress eine moralische Verletzung wird? Gibt es da typische Warnsignale?

Dr. Philipp Herzog:
Warnsignale kann man, glaube ich, am besten beobachten an sich, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird oder selber bemerkt, dass man sich anders verhält und dass man Dinge anders wahrnimmt, anders einschätzt. Also da zählt vor allem dazu so ein sozialer Rückzug. Also dass man sich zunehmend mehr aus Schuldgefühlen, Schamgefühlen aus der Gesellschaft herauszieht, weil man nicht darüber sprechen möchte. Gleichzeitig sind es aber auch starke Hoffnungslosigkeit und so fatalistische Überzeugungen, die sich verändern können: Die ganze Welt ist ungerecht, zum Beispiel. Übermäßig starke emotionale Reaktionen außerhalb der Arbeit, auch die dauerhaft in einer gewissen Intensität da sind, die dazu führen, dass man damit nicht mehr so gut umgehen kann. Also zum Beispiel, dass man vielleicht Sachen macht, die dazu führen, dass man vermeintlich besser damit umgehen kann, aber langfristig alles nicht hilft, wie zum Beispiel vermehrt Alkohol trinken, vermehrt andere Formen von Substanzen konsumieren in hohem Maße, um nicht mehr darüber nachzudenken, übermäßiger starker Medikamentenkonsum bis hin zu so einem Gefühl, nicht mehr dieselbe Person zu sein, was manche Patienten, Patientinnen berichten.

Moderator:
Also wenn man auf seinem Sofa sitzt und sich wieder mal ertappt, an dem Klebstoff zu schnüffeln, dann sind das schon sehr deutliche Warnsignale. Spielt dabei auch die Persönlichkeit eine Rolle? Es gibt ja Menschen, die haben ein ziemlich starkes Gerechtigkeitsempfinden, sind sehr empathisch oder auch pflichtbewusst. Und Menschen bringen ja auch immer ihre ganz eigene Geschichte mit, also Erfahrung, Prägung, vielleicht auch alte Belastung. Würdest du jetzt sagen, dass solche Menschen stärker davon betroffen sind?

Dr. Philipp Herzog:
Das ist auch eine Frage, die letztlich noch nicht ganz geklärt ist, wo es aber zumindest so intuitive Hinweise dafür gibt, würde ich sagen. Im Prinzip das, was du gesagt hast, sind, glaube ich, alles Faktoren, die einen eher dazu führen. Man kann sich vorstellen, solche Ereignisse sind immer dann natürlich noch moralisch verletzender, je stärker der eigene Moralkompass und je stärker sie abweichen von dem eigenen Moralkompass und als solche auch wahrgenommen werden. Das heißt aber auch: Je, ich sage mal, steifer, rigider würde man jetzt sagen, die eigenen Überzeugungen sind oder der eigene Moralkodex. Das heißt, das sind natürlich alles Personen, die wahrscheinlich eine höhere Anfälligkeit dafür haben. Und das ist ja das, was man häufig genau in diesen Berufen findet. Nein, das sind ja häufig Menschen, vor allem im sozialen Bereich, jetzt in der Jugendhilfe, in der Pflege, im Gesundheitswesen. Die haben häufig eine sehr hohe Verantwortung, aber auch Verantwortungsbewusstsein und eine starke moralische Vorstellung, die für die Arbeit als solche, wenn die Rahmenbedingungen stimmen würden, eigentlich total förderlich und gut wären, weil sie für andere sorgen, dafür sorgen, dass es anderen Personen im Prinzip besser geht, sei es jetzt gesundheitlich oder im Leben.

Moderator:
Wer steckt alles am besten weg? Helfen auch Charaktereigenschaften?

Dr. Philipp Herzog:
Wer steckt am besten weg, ist, glaube ich, gar nicht so leicht zu beantworten, weil man, glaube ich, ein bisschen wegkommen muss von, ich sage mal, so festen Eigenschaften hin zu, ich glaube, Personen stecken das an sich besser weg, zumindest für eine gewisse Zeit. Ich glaube, bei allen, die moralisch integer sind, ist irgendwann das Maß voll und das Maß erreicht und können dem ausgesetzt sein. Aber es sind solche Personen, glaube ich, widerstandsfähiger oder resilienter, wie wir sagen, die mehr Ausgleich schaffen. Also die tatsächlich, man sagt, mehr Ressourcen haben, also mehr Sachen haben, die die eigene psychische und körperliche Gesundheit fördern. Also zum Beispiel regelmäßig Hobbys nachgehen und in dem Bereich vor allem auch ein festes soziales Umfeld, ein festes Unterstützungsnetzwerk.

Und da gab es tatsächlich eine Studie, die mir so noch sehr in Erinnerung ist. Da ist es quasi nicht nur so, dass man ein festes soziales Netzwerk hat, sondern auch, welche Art der Beziehung man zu denen führt. Also, kann man mit denen offen über diese Situation reden? Also die Art der sozialen Unterstützung spielt auch eine Rolle, nicht nur, dass man quasi sein Umfeld hat, sein familiäres oder soziales Umfeld, seine Freunde, sondern auch: Kann ich dort für Entlastung schaffen, kann ich das dort ansprechen, kann ich dort Emotionen zeigen, also Gefühle zeigen? Genau, also die Art der sozialen Unterstützung spielt, glaube ich, eine Rolle und die Art, wie man für Ausgleich im eigenen Beruf schafft.

Moderator:
Wäre es nicht einfacher, den eigenen moralischen Kompass etwas runterzufahren, also auch einfach mal abstumpfen und zynischer werden, gerade jetzt in unserer, ich sage mal, düsteren Zeit?

Dr. Philipp Herzog:
Das ist eine recht provokative Frage, wirklich, habe ich jetzt so wahrgenommen.

Moderator:
Ja, einfach empathielos sein und dann juckt es auch nicht.

Dr. Philipp Herzog:
Wäre naheliegend, würde ich aber als provokative Frage weiterhin einordnen. Würde dem nicht zustimmen tatsächlich. Ich würde sagen, wir sollten genau diese Form von Ärger teilweise auf Institutionen, auf Systeme in was Produktives versuchen umzuwandeln, indem wir für bessere Bedingungen, eine bessere Systemreform, also Veränderungen am Arbeitsplatz, Veränderungen im Führungsverhalten, auch uns einsetzen quasi. Weil darüber kann man im Prinzip schon so einen großen Hebel setzen als Prävention, also als vorbeugende Maßnahme letztlich.

Moderator:
Welche Rolle spielen denn dabei Organisationen und Führungskräfte? Du hast es eben angesprochen, liegt es manchmal vielleicht gar nicht an den Menschen selbst, sondern eher an den Strukturen?

Dr. Philipp Herzog:
Ja, dem würde ich auch zustimmen, auf jeden Fall. Die Forschung ist tatsächlich, vor allem die Präventionsforschung in dem Bereich, extrem begrenzt, muss man sagen. Es gibt keine wirklichen Präventionsprogramme, die schon sehr gut untersucht wurden. Aber ich glaube, es braucht in vielen Bereichen, gerade in Berufen, in solchen Berufen, über die wir heute gesprochen haben, systemische Reformen. Ich glaube, es braucht aber auch mehr Schulungen für Führungskräfte, Trainings für Führungskräfte, die dafür sorgen, dass mehr psychologische Sicherheit im Team auch hergestellt ist, um über solche Themen offener zu reden. Also auch einfach Strukturen zu schaffen innerhalb des Systems, sage ich mal, die das ermöglichen. Ich glaube auch, es könnte im Rahmen der Ausbildung für solche Berufe auch besser integriert werden in Form von Vorbereitungstrainings, wie man damit umgeht. Und gleichzeitig letztlich eine Form innerhalb von Unternehmen, innerhalb von Organisationen, Institutionen, strukturierte Reflexionsmöglichkeiten geschaffen werden und gegenseitige Unterstützung zwischen Kollegen und Kolleginnen. Das kann aber auch einfach wirklich hands-on, sich einbringen in die eigene Organisation sein, um Sachen zu verändern, um Sachen klar irgendwie nach oben zu tragen. Und dafür muss es aber eine gewisse Kultur geben, dass es möglich ist, und gewisse Strukturen auch, nicht nur eine Kultur, würde ich sagen.

Moderator:
Was hilft Betroffenen konkret, die unter moralischem Stress oder unter einer moralischen Verletzung leiden? Welche therapeutischen Ansätze gibt es?

Dr. Philipp Herzog:
Also erst mal muss man sagen, die Geschichte des Phänomens ist ja noch gar nicht so alt. Das heißt, die systematische Forschung auch nicht. Es gibt jetzt keine Intervention oder Psychotherapie, wo man sagt, das ist jetzt so der Goldstandard. Gleichzeitig hat sich schon gezeigt, dass vielen eine Psychotherapie hilft, die zum Beispiel auch traumafokussiert ist. Also bei Menschen mit einer posttraumatischen Belastungsstörung helfen kann oder Menschen, die traumatische Erlebnisse hatten. Gleichzeitig greifen die manchmal zu kurz, immer dann, wenn nicht gleichzeitig auch ein Trauma erlebt wurde. Da werden tatsächlich einige neuartige und angepasste Interventionen erforscht, die vor allem aber sehr militärfokussiert sind.

Das heißt, psychotherapeutische Ansätze, die wirklich zivile Gruppen oder Berufsgruppen betreffen, da wird gerade viel geforscht. Die Acceptance and Commitment Therapy wird in dem Bereich häufig beforscht in der Einzeltherapie oder auch in der Gruppentherapie. Es gibt auch quasi andere Formen von Psychotherapien, die eher, ich sage mal, schuldreduzierende, werteorientierte Verfahren einsetzen, bis hin aber auch zu, je nachdem, wie religiös-spirituell man ist, auch spirituell integrierten Ansätzen. Da haben wir allerdings noch sehr gemischte Ergebnisse, muss man sagen. Vieles liegt auch daran, dass es methodische Einschränkungen gibt bei einigen Studien. So oder so, glaube ich, haben wir Verfahren, die vielleicht nicht für jeden helfen, wo man individuell schauen muss, was hilft am besten. Und gleichzeitig würde ich schon auch sagen, dass wir noch einiges an Forschung brauchen, um zu untersuchen, welche Art von Psychotherapie hilft bei welchem Individuum oder bei welcher Person, also in Form von so einer personalisierten Psychotherapie.

Moderator:
Wie sieht es speziell bei Führungskräften aus? Gerade die müssen ja viele Entscheidungen treffen und dabei kommen sie sicher auch immer wieder in Situationen, in denen sie gegen ihre eigenen Werte handeln. Welche Tipps würdest du ihnen geben? Wie und wo können sich Führungskräfte Unterstützung holen?

Dr. Philipp Herzog:
Führungskräfte können sich zum einen natürlich unter den eigenen Kollegen, Kolleginnen Unterstützung holen. Das heißt mit anderen Führungskräften, sage ich mal. Häufig gibt es ja nicht nur diese eine Führungskraft in den Institutionen, Unternehmen. Genau, das wäre, glaube ich, so eine Form von kollegialer Unterstützung. Dazu braucht es aber häufig auch aus meiner Sicht gewisse Strukturen. Gleichzeitig kann man gegebenenfalls auch von der Institution, für die man arbeitet, sich tatsächlich auch gewisse Trainings einfordern, die genau darauf fokussieren. Also genau auf das Thema Resilienz, Umgang mit kritisch, gegebenenfalls auch moralisch kritischen Situationen. Das ist so das, was mir einfallen würde.

Moderator:
Ja, Resilienz ist immer so ein Begriff, der bei Konflikten und Krisen immer wieder erwähnt wird. Also so eine Art Schutzschild oder Widerstandskraft der Psyche. Wie können wir unsere eigene Resilienz stärken? Was ist der Ingwertee für unsere Seele?

Dr. Philipp Herzog:
Der Ingwertee für unsere Seele ist im Prinzip kein Ingwertee.

Moderator:
Glaube ich, obwohl ich den mag tatsächlich.

Dr. Philipp Herzog:
Ja, ich finde den eigentlich auch ganz gut. Was für den einen der Ingwertee ist, der dazu führt, dass man sich widerstandsfähiger gegenüber dem Alltag und den Stressoren im Alltag fühlt, ist für den anderen vielleicht tatsächlich der Minztee. Einmal, um in dem Beispiel zu bleiben. Das heißt, Resilienz, Resilienzstärkung ist tatsächlich etwas, was hoch individuell ist, würde ich sagen.

Natürlich gibt es so ein paar Bereiche, ein paar Facetten, Faktoren, die darauf einwirken. Einer der stärksten, der natürlich immer wieder diskutiert wird und der ist in dem Bereich, glaube ich, auch echt zentral, ist so das Thema unterstützendes Umfeld. Entweder in Form von Familie. Dann gibt es natürlich auch Personen, die entweder keine Familie mehr haben oder die zu weit weg sind, nicht so greifbar sind. Dann wären das in dem Bereich tatsächlich enge Freunde, Freundinnen, die einen so durch das Leben begleiten, die auch in schwierigen Zeiten da sind. Das heißt, Zeit und Energie immer wieder in den Aufbau, aber auch in die Pflege des eigenen sozialen Umfelds zu stecken.

Moderator:
Und vielleicht auch in die Ablenkung. Also letztendlich kann man ja zusammenfassen: Freunde, Freundinnen helfen, ablenken, Hobbys, einfach auch mal die Birne freimachen mit einer Lieblingsserie oder eine Stunde joggen.

Dr. Philipp Herzog:
Ja, absolut. Genau, jegliche Form von anderen Lebensbereichen, die für einen auch sinnstiftend sind. Ich hatte vorhin gesagt, ein Kernmerkmal ein Stück weit auch kann von wirklich moralischen Verletzungen, also einer sehr starken psychischen Belastung, ein Sinnverlust im Leben sein. Und das ist umso stärker, je stärker man wiederum identifiziert mit dem eigenen Beruf ist und je weniger andere Lebensbereiche man pflegt. Also wenn man alles nur für diesen einen Lebensbereich Beruf lebt und alles andere gleichzeitig vernachlässigt, hat man wenig, was im Prinzip dazu führt, dass, wenn man in diesem Beruf diesen Sinnverlust durch solche Ereignisse hat, einen auffangen kann. Also eine Quelle oder der Ingwertee ist quasi eine Quelle der Resilienzstärkung.

Moderator:
Oder einfach mal wie eine Folge Meister Eder und sein Pumuckl und dann kommt man auf andere Gedanken.

Ja, nehmen wir mal an, ein Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin oder eine Führungskraft, die leidet unter einer moralischen Verletzung. Was passiert, wenn das ignoriert wird? Also welche Auswirkungen kann das auch aufs gesamte Arbeitsklima haben?

Dr. Philipp Herzog:
Das kann tatsächlich noch mal dazu führen, dass aus quasi genau der eigenen Belastung noch mal eine zusätzliche Belastung herrscht, indem man sich nicht ernst genommen fühlt in dem, was man erlebt hat. Und das wiederum nicht nur quasi über das, was man erlebt hat, das eigene Gewissen belastet, sondern dann zusätzlich gegebenenfalls noch zu starken Gefühlen in Form von sich verraten fühlen, also so starkem Ärger gegenüber den Vorgesetzten, gegenüber dem System.

Moderator:
Und das frisst die Seele auf, auf jeden Fall. Das ist dieser tiefe Groll im Herzen, der macht nie was gut.

Dr. Philipp Herzog:
Das kann fast eine Doppelbelastung dann sein. Also dann hat man quasi zum einen diese moralische Verletzung, mit der man umgehen muss, dieses Ereignis, und dann wird man auch noch nicht ernst genommen, quasi von entweder den Vorgesetzten, der eigenen Führungskraft oder der Institution. Institutioneller Verrat wird das manchmal genannt.

Moderator:
Mhm, ich mache mir jetzt das Wasser heiß für den nächsten Ingwertee, Philipp. Ja, und du bist auf einen Schluck mit eingeladen, auf jeden Fall.

Dr. Philipp Herzog:
Ja, danke schön, vielleicht für mich der Minztee.

Moderator:
Ach so, stimmt, ich habe ja gemerkt, Ingwertee ist nicht so dein Fall. Okay.

Moralischer Stress und moralische Verletzungen sind keine individuellen Schwächen oder persönliches Versagen. Gerade jetzt in Zeiten, wo es heißt: Hier malochen und konzentrier dich auf die Arbeit, auf den Job, muss man das immer mal wieder deutlich auch an die Wand schreiben. Sie entstehen dort, wo die eigenen Werte mit realen Arbeitsbedingungen zusammenprallen, und im schlimmsten Fall machen sie krank. Und damit ist niemandem geholfen.

Viele Betroffene tragen diese Konflikte still mit sich. Umso wichtiger ist es, sie sichtbar zu machen. Das ist ein sehr wichtiger erster Schritt, um Veränderungen anzustoßen. Miteinander reden, Ausgleich schaffen und zusammen gemeinsam das Problem angehen. Die BGW unterstützt Betriebe mit verschiedenen Angeboten, damit die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen auch psychisch gesund bleiben, zum Beispiel mit Workshops oder telefonischer Krisenberatung. Ja, in den Shownotes dieser Podcast-Folge findet ihr mehr Infos dazu.

Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann empfehlt den Podcast gerne weiter. Und wenn ihr selbst Fragen zum Thema moralische Verletzungen habt, die ihr unbedingt mal geklärt haben wollt, dann schreibt gerne etwas in die Kommentare eurer Podcast-App. Bis zum nächsten Mal.

Dr. Philipp Herzog:
Vielen lieben Dank für die Einladung.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.