Schmerzmythen im Faktencheck: Darf man mit Schmerzmitteln Auto fahren?  #139 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:

Wie war das doch gleich noch bei Rückenschmerzen? Lieber ab auf die Couch und ausruhen oder doch besser in Bewegung bleiben? Ja, ich frag mal eben die KI. So, ja, was ist da die Antwort? Ja, okay, kurz gesagt, bei den meisten Rückenschmerzen ist Bewegung besser als Schonung. Das widerspricht der alten Empfehlung: Hinlegen und ruhig halten, die heute nur noch in Ausnahmefällen gilt. Sanfte Mobilisation hilft, die Muskulatur zu entspannen und die Durchblutung zu fördern. Bettruhe wird heute höchstens ein, zwei Tage bei sehr starken akuten Schmerzen empfohlen. 

Ja, da haben wir es wieder. Omas Hausmittelempfehlung ist gar nicht so gut. Und mal von der KI abgesehen, sehe ich diese Aussage hier auch auf verschiedenen Ärzteseiten. Bei Rückenschmerzen ist Bewegung meistens die bessere Wahl. Man kann zum Beispiel schwimmen gehen, leichte Dehnübungen machen oder spazieren gehen. 

Viele Menschen nutzen mittlerweile KI, um, wie ich eben, medizinische Fragen zu klären: Ja, habe ich eine einfache Erkältung oder eine Grippe? Ist mein Muttermal harmlos oder vielleicht doch Hautkrebs? 45 Prozent der Deutschen stellen genau solche Fragen an KI-Chatbots. Mehr als die Hälfte vertraut dabei den Antworten, die in Sekundenschnelle ausgespuckt werden. Ja, das zeigt eine Umfrage im Auftrag des Digitalverbands Bitkom. 
Dr. Mike Christian Zellnig ist Chefarzt für Schmerzmedizin am BG Klinikum Duisburg. Er wird uns gleich verraten, ob wir solchen Antworten vertrauen können. Und er hat uns auch zwei Schmerzmythen mitgebracht, die ich gemeinsam mit ihm klären möchte. Im Internet findet man dazu verschiedene Antworten, mal so, mal so. Mike kann uns sagen, was wirklich dahinter steckt.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.

Moderator:
Dr. Mike Christian Zellnig, vielleicht kommt euch der Name bekannt vor. Mike war nämlich schon mal Gast bei mir im Podcast. Das ist noch gar nicht so lange her. Schön, dass du wieder dabei bist. Hi.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Hallo Ralf, vielen Dank für die erneute Einladung. Ich hätte auch nicht damit gerechnet, dass ich so schnell schon wieder hier bin, aber ich freu mich.

Moderator:
War eine schöne Folge, kam gut an. Also wieder herzlich willkommen. Wir haben letztes Mal ausführlich über das Thema chronische Schmerzen und die Auswirkungen auf den Körper, die Psyche und das soziale Umfeld gesprochen. Hört euch die Folge unbedingt mal an, wenn ihr es noch nicht getan habt. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes dieser Podcast-Folge. Die Folge heißt „Was tun, wenn der Schmerz bleibt?“ Heute geht es um Schmerzmythen. Aber erstmal die Frage an dich, Mike: Nutzt du privat und auch vielleicht beruflich KI-Chatbots wie zum Beispiel ChatGPT oder Copilot?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Na klar, privat sowieso, wer nicht – mittlerweile beruflich aber auch. Wir haben das heute Morgen noch gemacht im Team. Wir haben zusammengesessen in unserer Teambesprechung, hatten unterschiedliche Informationen, wie man Kraftgrade misst bei einer bestimmten Muskelfunktion, und weil wir uns uneinig waren, haben wir es ja gegoogelt. Weiß gar nicht, was ist denn das Verb zu KI nachschauen. Gute Frage, weiß ich gar nicht, gechatGPTet und haben auch eine zufriedenstellende Antwort bekommen. Klar, das machen wir schon. Ich nutze allerdings beruflich eher mittlerweile auch verfügbare spezialisierte wissenschaftliche KI-Tools, die medizinische Datenbanken durchsuchen und bessere Informationen bieten als das Copilot oder ChatGPT vielleicht tun.

Moderator:
Und wie ist das Vertrauen mit den KI-Chatbots? Wird es besser, wird es schlechter, was ist so deine Erfahrung?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Ich glaube, dass sich das deutlich weiterentwickeln wird und deutlich besser wird. Also, es kommen quasi wöchentlich neue Tools auf den Markt. Das sind ja lernende Modelle, der Output dieser Modelle dieser KI wird schon auch zuverlässiger und bedienerfreundlicher und letztlich auch spezialisierter. Ich hab heute Morgen noch gelesen, dass ChatGPT jetzt ein, ja, ein Spin-off sozusagen, ChatGPT Health startet, erstmal in einer Testversion. Aber wenn man mit ChatGPT spricht, wird einem demnächst offensichtlich vorgeschlagen, ob man nicht in dieses spezialisierte ChatGPT Health wechseln möchte, wo dann eben Daten vertraulicher oder Informationen vertraulicher behandelt werden, wo auf andere Datenbanken zurückgegriffen wird. Also ich denke schon, dass sich da einiges anpassen wird.

Moderator:
Wie sieht es bei deinen Patientinnen und Patienten aus, bringen die manchmal Diagnosen und Therapievorschläge mit, welche die KI vorgeschlagen hat? „Pass mal auf hier, ich hab aber gesehen, das sollte man lieber so machen.“

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Bislang erstaunlicherweise nicht wirklich, ich frag das immer. Üblich ist es auch Dinge zu googeln, wobei es da auch zwei Lager gibt. Es gibt welche, die sagen, ich guck es lieber nicht nach, weil da steht ja eh nur Quatsch drin oder ich guck es nicht nach, dann bin ich nur beunruhigt. Aber viele schauen es eben nach und was ich als Antwort häufiger bekomme ist, ich bekomme ja zwangsläufig KI-Ergebnisse, wenn ich etwas google, weil in der Google-Suchmaske mittlerweile die KI schon automatisch drin ist. Das sagen viele, ohne gezielt nach einer KI-Antwort zu suchen. Also man kommt quasi nicht mehr dran vorbei.

Moderator:
Worauf sollte man achten, wenn man jetzt Antworten auf medizinische Fragen im Netz sucht? Ganz oft ist es ja einfach Tod oder Krebs.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Tod und Krebs hält, hält ja auch die Welt immer in Bewegung, passt immer. Ich glaub, man sollte zwei Dinge berücksichtigen, entweder man fragt sehr allgemein, damit man ein breites Spektrum an Antworten bekommt, also beispielsweise: „Was sind Behandlungsoptionen bei Arthrose?“ Dann ist das nichts Individuelles an Empfehlungen, sondern bietet eine Übersicht und damit kann man mit Sicherheit etwas anfangen. Wenn man eine Empfehlung für sich individuell haben möchte, dann sollte man aufpassen und so spezifisch wie möglich, also quasi genau umgekehrt formulieren. 

Es gibt in der medizinischen Literatur einen durchaus wahrgenommenen und diskutierten Fall der letzten Monate, da ist ein Mann in die Psychiatrie notfallmäßig eingewiesen worden, weil er Halluzinationen hatte und sich verfolgt fühlte und der hatte aber gar keine Historie von psychischen Erkrankungen und hatte auch ganz seltsame Veränderungen im Blutbild und letztlich hat man festgestellt, dass er einen viel zu hohen Bromspiegel hatte und erst später, nachdem er dann wieder sozusagen bei Sinnen war unter medikamentöser Einstellung und Behandlung, stellte sich raus, er hatte auch eine KI gefragt, wie man Kochsalz ersetzen kann, weil er gelesen hat, dass Kochsalz eben gesundheitsschädlich sein kann, Blutdruck steigert, und da hatte die KI ihm empfohlen, das durch Natriumbromid zu tun und es ließ sich nicht rekonstruieren, ob er gezielt gefragt hat, kann man das ersetzen in der Ernährung oder ob er das allgemein gefragt hat. Ist ja durchaus eine berechtigte Differenzierung, ob man fragt, ja, möchte man Streusalz ersetzen, wodurch kann man das tun, oder möchte man das Salz für das Frühstücksei eben ersetzen? Und in dem Fall hat ihn, so titelte dann auch die ÄrzteZeitung, der Chatbot in den Wahnsinn getrieben, indem er durch diesen veränderten Bromidspiegel dann tatsächlich Halluzinationen bekommen hat. 

Also, es ist nicht ganz ungefährlich und man muss, wenn man Fragen formuliert, sehr, sehr spezifisch fragen, damit man da keine falschen Antworten bekommt. Es kommen ja auch noch die KI-Halluzinationen dazu, also KI-Modelle neigen dazu, Informationen, die sie nicht haben, nicht negativ zu beantworten und zu sagen „weiß ich nicht“, sondern die wahrscheinlichste Antwort heranzuziehen und im Zweifel dazu auch was zu erfinden. Und das ist eine Erfahrung, die ich auch gemacht hab. Also ich suche teilweise nach Literatur zu bestimmten Themen und dann wird mir von der KI eine vermeintliche Studie oder Literaturstelle genannt, die es gar nicht gibt, wenn ich dann auf den Link schaue. Also, da ist mir die Herkunft dieser Informationen nicht klar, aber das ist ganz erstaunlich, was man da an Informationen bekommt. Insofern nach wie vor Vorsicht bei solchen Fragestellungen, besser dann vielleicht zusammen mit dem Arzt die Datenbanken über spezialisierte Modelle befragen oder eben mit entsprechender Vorsicht an die Ergebnisse rangehen.

Moderator:
Bei dem Brom-Patienten ist es grandios schief gegangen. Also, da hatten am Ende nicht nur die KI halluziniert, sondern auch der Patient, der Fragesteller, also beide dann, so kann es dann gehen. Ich hab es ja eingangs auch erwähnt, am Anfang des Podcasts hab ich festgestellt, guck mal, das sagt die KI zu den Rückenschmerzen, ja oder nein bewegen, aber das dann noch mal gegenchecken und das ist eben ganz wichtig, nicht einfach der KI sofort vertrauen, sondern mit dem Wissen, was man vielleicht damit neu erlangt hat, arbeiten und das einfach noch mal überprüfen und das mit mehreren seriösen Quellen. Und dann kann man auch ganz schnell feststellen, wird hier halluziniert, ist das Spinnerei oder eben nicht. 

So, jetzt schauen wir uns aber mal die Mythen an, die wir heute mal besprechen möchten. Klare Antworten bekommen wir auf jeden Fall von dir, Mike, denn du bist der Experte, nicht irgendeine KI. Ich würde sagen, wir fangen direkt an mit dem ersten Schmerzmythos, okay.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Klar, bemühe mich nicht zu halluzinieren.

Sprecher:
Unter Einfluss von Schmerzmitteln darf man nicht mehr Auto fahren.

Moderator:
Im Strafgesetzbuch steht, wer ein Fahrzeug führt, obwohl er geistig oder körperlich nicht dazu in der Lage ist und dadurch andere gefährdet, kann mit einer Geldstrafe oder sogar einer Freiheitsstrafe belangt werden. Muss ich mir also schon Gedanken über meine Fahrtauglichkeit machen, wenn ich zwei Kopfschmerztabletten genommen habe?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Musst du grundsätzlich, musst du dir aber auch machen, wenn du keine Kopfschmerztabletten eingenommen hast und mit Kopfschmerzen Auto fahren möchtest. Also, was gemeint ist im Strafgesetzbuch ist, dass man zur kritischen Selbstüberprüfung verpflichtet ist und vor jedem Fahrtantritt schauen muss, kann ich fahren oder kann ich nicht fahren. Man kann beeinträchtigt sein durch die Kopfschmerzen, man kann aber auch beeinträchtigt sein durch die Kopfschmerzmittel, die man nimmt. 

Und du wirst erstaunt sein, wenn du in die Packungsbeilage von beispielsweise Ibuprofen schaust, dann steht da drin, dass das die Reaktionsfähigkeit beeinträchtigen kann, was man so üblicherweise nicht auf dem Schirm hat. Also die wenigsten meiner Patienten erwarten, dass Ibuprofen bei Kopfschmerzen eingenommen, da eine mögliche Beeinträchtigung macht. Formal juristisch gesehen könnte das aber der Fall sein, aber genauso kann man eben abgelenkt und beeinträchtigt sein, wenn man mit dem Migräneanfall oder mit den starken Kopfschmerzen fährt oder wenn man die Nacht schlecht geschlafen hat, weil man Liebeskummer hat oder was auch immer. 

Also mit und ohne Schmerzmittel ist man immer verpflichtet, sich zu überprüfen, bevor man Auto fährt. Grundsätzlich darf man aber mit den Kopfschmerztabletten fahren, soll man ja sogar eher als mit Schmerzen, wenn denn die Kopfschmerztabletten eine Besserung der Schmerzen bewirken, gleichzeitig aber keine Nebenwirkungen.

Moderator:
Diese ganzen Beipackzettel, die soll man natürlich gut und gründlich lesen, aber mitunter steht da ja eben auch drin, ich nehme jetzt ein Mittel gegen eine Bindehautentzündung, kann Bindehautentzündung verursachen, denk ich mir wieder, ja klasse, warum nehme ich das überhaupt ein? Also mitunter ist man ja, wenn man es gelesen hat, trotzdem nicht ganz so schlau.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Nein, das stimmt und je mehr man von den Nebenwirkungen liest, die im Beipackzettel stehen, desto eher hat man sie ja auch. Das ist ein bekannter Effekt, heißt Noceboeffekt, also das Gegenteil von dem Placeboeffekt. Insofern ist das manchmal ganz gut, wenn man nicht allzu viel darüber liest.

Moderator:
Bei welchen Schmerzmitteln sollte man jetzt vorsichtig sein, gerade eben wenn man auch noch mal zum Beispiel Auto fährt oder mobil ist oder damit dann arbeitet.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Also erst mal bei allen neuen, die man noch nicht kennt, man sollte nichts das erste Mal einnehmen, bevor man anschließend acht Stunden in den Urlaub fährt oder zur Arbeit muss. Und ich empfehle da häufig, dass man neue Schmerzmittel am Wochenende vielleicht ausprobiert und schaut, wie man darauf reagiert, wenn man nicht unbedingt Auto fahren muss. Und ansonsten schnell anflutende und stark wirksame Medikamente. Es gibt verschiedene Beeinträchtigungsklassen, die sich sogar interessanterweise so ein bisschen anlehnen an die Beeinträchtigung, die man durch Alkohol hat. Also Medikamente, die einem Blutalkoholspiegel von XY entsprechen. Das zieht man aus verschiedenen Studien raus und da kann man natürlich schon differenzieren, dass üblicherweise Ibuprofen weniger Beeinträchtigung macht als ein schnellwirksames Opioid, was man das erste Mal einnimmt. Also, alles, was schnell wirkt, was nicht retardiert, nicht langsam freisetzend ist, das beeinträchtigt üblicherweise und das sollte man dann auch nicht nehmen. 

Wir haben in der letzten Folge über Cannabis auch gesprochen, also inhalatives Cannabis, was einen sehr schnell anflutenden hohen Spitzenspiegel macht, das macht eine Beeinträchtigung der Fahrtauglichkeit, auch wenn das gesetzgeberisch durchaus schwierig ist, wenn man Cannabis-Patient ist, wie man das differenziert, aber alles, was sehr, sehr schnell, sehr stark wirkt, da muss man aufpassen.

Moderator:
Auf der einen Seite betäubt es gut den Schmerz, aber eben auch andere Sinne, die auf jeden Fall nicht in den Schlafmodus gehen sollten. Gibt es Schmerzmittel, die in Kombination problematisch sind und da muss man ja tatsächlich das eine und das andere Präparat auch nehmen?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Ja klar, je stärker die Beeinträchtigung des Einzelnen ist, desto stärker ist auch die erwartbare Kombination. Also was häufig ist zum Beispiel in der Behandlung von chronischen Schmerzen, sind Medikamente wie Pregabalin oder Gabapentin, die gegen Nervenschmerzen wirken. Das Pregabalin kann Sehstörungen machen. Beide können Schwindel machen, können Müdigkeit machen, wenn man das kombiniert zum Beispiel auch mit Opioiden, dann kann das durchaus eine relevante Dämpfung machen oder Schmerzmittel, die man mit Alkohol kombiniert, da muss man aufpassen, die verstärken sich schon gegenseitig.

Moderator:
Sollte man nicht generell auf Alkohol verzichten, dann doch?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Sollte man absolut, also sollte man auch unabhängig von Medikamenten weitestgehend, aber Medikamente, die irgendwie auf das Gehirn wirken, die irgendwie die Reaktionsfähigkeit beeinträchtigen plus Alkohol sind sowieso keine gute Idee, der Stoffwechsel dieser Medikamente über den Abbau in der Leber ist durch Alkohol zudem noch beeinflusst. Also gibt gute Gründe nicht zu trinken, wenn man Medikamente einnimmt.

Moderator:
Worauf muss ich achten, wenn ich Medikamente absetze? Also, wie lange dauert das, bis die Wirkung nachlässt? Vielleicht hab ich festgestellt, Mensch, dieses neue Schmerzmittel, das ballert ganz schön und ich muss aber trotzdem noch arbeiten.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Das kommt drauf an, was man nimmt und wie lange man das schon nimmt. Wenn man beispielsweise nur einmalig ein Medikament nimmt, bei starken Rückenschmerzen wie zum Beispiel Tramadol in schnell freisetzender Form, dann beeinträchtigt das. Aber nach Abklingen der Wirkung kann ich damit wieder fahren, wenn die Rückenschmerzen besser sind. 

Wenn ich aber das gleiche Medikament in langsam freisetzender Form über Monate nehme und es dann absetzen möchte, dann muss ich darauf achten, dass ich es zum einen langsam ausschleiche, weil ich eine gewisse Gewöhnung habe, zum anderen da auch eine Karenzzeit beachtet, dass ich innerhalb der Ausschleichphase und vielleicht ein paar Tage oder wenige Wochen danach sehr, sehr aufmerksam bin mit dem Autofahren, sollte ich oder sollte ich nicht. Üblicherweise geht man immer sowohl in der Einstellungsphase, in der Phase, in der man ein Medikament neu nimmt, als auch in der Abklingphase, wenn man es ausschleicht, von einer Dauer von ungefähr zwei Wochen aus, wo man sicher sein kann, dass danach die Wirkung okay ist oder der Spiegel stabil ist.

Moderator:
Nun hast du gerade gesagt, lieber dann abwarten, bis das Schmerzmittel dann eben seine Wirkung verliert. Aber nun gibt es ja auch so chronische Schmerzen, dann kommen auch sofort nach Absetzung des Schmerzmittels oder nach dem Wirkgrad des Schmerzmittels, die Schmerzen wieder und dann hat man diesen Teufelskreis, mit den Schmerzen kann man dann auch wieder nicht arbeiten oder irgendwo hinfahren.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Genau, deshalb macht das oft Sinn, dass man Medikamente wirklich regelmäßig auch nach der Uhr nimmt und da den Spiegel beibehält. Mit Medikamenten, an die man gewöhnt ist, die einen stabilen Spiegel haben, die keine Nebenwirkungen machen, mit denen man nicht sich subjektiv besser fühlt. Also, lieber die Medikamentenwirkung, die keine Nebenwirkungen macht, als die Schmerzen, die zugrunde liegen. In der Kombination geht der Gesetzgeber davon aus, dass es besser ist als ohne Schmerzmittel, auch wenn die Schmerzmittel potenziell beeinträchtigen könnten. Unterm Strich also positiver Effekt und dann darf man auch damit fahren, da braucht man auch keine Freigabe oder es muss man auch nicht für jedes Medikament einzeln sich bescheinigen lassen. Es ist nicht verboten, mit Schmerzmitteln zu fahren, unter der Annahme, dass es einem mit Schmerzmitteln besser geht als mit Schmerzen.

Moderator:
Dann verrat doch mal, welche Schmerzen können sich negativ auf die Fahrtauglichkeit auswirken?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Prinzipiell alle, wenn du Kopfschmerzen hast, die dich ablenken, kann sich das auswirken, wenn du Schmerzen im Knie hast, kann sich das genauso auswirken, wenn du Schmerzen hast, die nur zwischendurch auftreten, die aber plötzlich reinschießen wie so ein Messerstich oder wie so ein Blitz. Dann ist das ja auch blöd, wenn du gerade mitten auf irgendeiner komplizierten Kreuzung in einer Stadt stehst, die du nicht kennst. Also, alle Schmerzen können sich negativ auf die Fahrtauglichkeit auswirken. Das ist auch nicht differenziert, dass man sagt, mit Migräne darf man fahren, mit Nervenschmerzen aber nicht, sondern wenn Schmerzen beeinträchtigen, dann ist das eine Beeinträchtigung, völlig unerheblich davon, wo die Schmerzen herkommen.

Moderator:
Wir haben den Mythos etwas entmythet, unter Einfluss von Schmerzmitteln darf man nicht mehr Auto fahren, das war die These, aber es geht eben doch, man muss nur sehr aufpassen und alles genau kennen, jetzt sehr grob zusammengefasst.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Genau, könnte man viel, viel länger noch drüber sprechen, weil es da ja auch durchaus Differenzierungen gibt, dass dieselben Substanzen, beispielsweise Cannabis, wenn man sie aus Freizeitgebrauch heraus konsumiert, dann ja einer Promillegrenze unterliegen, wenn man Cannabis-Patient ist und darauf eingestellt ist, dann aber zum Beispiel nicht. Hingegen der Mischkonsum von beidem, ich bin Cannabis-Patient, aber kiffe sozusagen obendrauf, dann bin ich wiederum nicht fahrtauglich. Also das ist eine sehr, sehr differenzierte und komplexe Rechtslage.

Moderator:
Wär auch ein guter Podcast-Titel, obendrauf kiffen.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
So was hab ich letztes Mal auch schon über irgendwelche Haschkekse gesprochen, irgendwie landen wir immer wieder da.

Moderator:
Ja, das liegt irgendwie doch an diesem Thema, wahrscheinlich. Kommen wir zum nächsten Mythos, um es abzukürzen.

Sprecher:
Nur, weil es keine Studien gibt, heißt das nicht, dass es nicht wirkt.

Moderator:
Es gibt die klassische Schulmedizin und dann gibt es noch die Komplementärmedizin, auch ergänzende Medizin genannt. Was genau ist damit gemeint, Mike?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Die Begriffe haben sich da etwas gewandelt. Früher hat man von Alternativmedizin gesprochen. Alternativ würde aber bedeuten, dass man Schulmedizin gar nicht mehr in Anspruch nimmt. Mittlerweile heißt es Komplementär und Alternativmedizin, Komplementär, weil wenn man sich an den Kunstunterricht früher erinnert, Komplementärfarben, die ergänzenden Farben, man zusätzliche Methoden außerhalb der Schulmedizin in Anspruch nehmen möchte, häufig ohne aber die Schulmedizin abzulehnen. Also, bei leichten Erkrankungen wie Erkältungskrankheiten nimmt man vielleicht etwas Pflanzliches, was nicht verordnungsfähig ist, zu sich. Wenn man einen Unfall erleidet, würde man aber nicht die schulmedizinische Operation ablehnen. Also die Ergänzung um beispielsweise naturheilverfahrenbasierte Methoden, die ist häufig gefragt und so wird es dann auch eben definiert, also Methoden außerhalb der Schulmedizin, die häufig aber eben ergänzend sind.

Moderator:
Welche Rolle spielt es für dich als Arzt, ob und in welchem Umfang es Belege für die Wirksamkeit von Therapien und Behandlungsansätzen gibt?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Grundsätzlich erstmal eine sehr, sehr starke Rolle, wenn ich von mir selber ausgehe, ich würde zuerst immer mit dem behandelt werden wollen, was erwiesenermaßen die beste Wirksamkeit hat. Ja, da kann man auf Leitlinien zurückgreifen. Wir waren gerade bei dem Thema Nervenschmerzen. Für Nervenschmerzen ist das recht gut definiert. Was sind Medikamente oder örtliche Verfahren der ersten Wahl, der zweiten Wahl, der dritten Wahl. Und das würde ich erstmal angewendet wissen wollen, sowohl als Patient als auch als Arzt, bevor man Methoden anwendet, die eben noch keine Evidenz haben, von denen man die Wirkung noch nicht so genau weiß. Das ist der eine Hintergrund. 

Das zweite ist, dass das ja auch gefordert ist. Wir bewegen uns hier bei der BGW ja im Bereich des SGB 7 des Sozialgesetzbuches und auch da ist durchaus gefordert, dass man schulmedizinische Verfahren erstmal bevorzugt, dass man komplementärmedizinische Verfahren anwenden kann, wenn andere Möglichkeiten nicht mehr zur Verfügung stehen oder schon zur Anwendung gekommen sind. Und zudem gibt es ja auch die Maßgabe, dass die komplementärmedizinischen Methoden auch aus wissenschaftlicher Sicht eine grundsätzliche Aussicht auf Erfolg haben müssen. Also völlig esoterisches Zeug kann ich nicht machen, macht ja auch keinen Sinn und insofern für mich als Arzt ist das wichtig, dass aus wissenschaftlichen, naturwissenschaftlichen medizinischen Verständnis heraus der Wirkmechanismus irgendwie nachvollziehbar sein muss. 

Wir können das als Beispiel nehmen: Es gibt die Weihnachtsausgabe vom British Medical Journal, da sind mal so etwas satirische Studien drin und eine vor ein paar Jahren hat mal gezeigt, dass es eigentlich keine Evidenz für Fallschirme gibt, weil es keine Vergleichsstudie gibt, die Leute mit Fallschirm und ohne Fallschirm aus Flugzeugen springen lässt. Insofern kann man nicht mit Sicherheit sagen, ob Fallschirme wirklich helfen.

Moderator:
Wir wollten auch die Versuchsgruppe ohne Fallschirm anschließend befragen, wie so ihre Erfahrungen bei dem Sprung waren, aber irgendwie kamen die alle nicht aus den Puschen.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Haben sich keine Freiwilligen gefunden. Na ja, und das ist mit manchen Verfahren so, also man kann nicht alles testen, beispielsweise bei der Blutegel-Therapie. Man merkt ja als Patient, ob man von Blutegeln gebissen wird oder ob man eine nasse Kompresse oder einen nassen Gelstreifen oder irgendwas da drauf legt. Das kann man schlecht im wissenschaftlichen Sinne verblinden, so wie das für eine hohe Studienqualität gefordert ist. Und insofern, manchmal gibt es auf dem Papier keine Evidenz, aber durchaus gute Hinweise auf eine Wirksamkeit. Und dann muss man aus Evidenzsicht heraus etwas improvisieren und sagen, ich weiß, im Blutegelspeichel sind entzündungshemmende Substanzen, ich weiß aus vielen Beobachtungsstudien, dass es einen guten Effekt hat, also kann es auch mit vernünftiger schulmedizinischer Brille durchaus eine Aussicht auf Erfolg haben, auch wenn die Studienqualität das nicht in jedem Fall hergibt, so wie ich mir auch eben einen Fallschirm aufsetzen würde, wenn ich aus dem Flugzeug springe, auch wenn es keine entsprechenden Studien.

Moderator:
Nur die Kombination Fallschirm und Blutegel, davon raten wir auf jeden Fall ab. Sehr interessant, auch was du da erzählst. Welche komplementären Therapien und Ansätze hältst du denn in der Schulmedizin für sinnvoll?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Na, die, die einen Wirkhinweis haben, also da, wo es nicht auf irgendeiner esoterischen Annahme basiert, da wo man wissenschaftlich nachvollziehen kann, Beispiel wie gerade erwähnt, die Blutegel mit entzündungshemmenden Substanzen im Speichel, wo man nachvollziehen kann, warum es denn funktioniert. 

Ein sehr umstrittenes Gegenbeispiel ist ja eben die Homöopathie, wo so hoch verdünnt ist die Substanz, dass eigentlich kein Molekül mehr von dem, was da wirken könnte, mehr drin ist. Und insofern kann man da davon ausgehen, dass das eher ein Placeboeffekt ist, zumal bislang keine Studien wirklich zeigen können, dass es einen über einen Placeboeffekt hinausgehenden Effekt haben. Also solchen Methoden bin ich weniger aufgeschlossen gegenüber als denen, wo ich den Wirkmechanismus und die Wirkweise nachvollziehen kann. 

Eine andere Herangehensweise ist noch, dass man Risiko und Nutzen gegeneinander bewertet, da kann man sich so eine Vierfeldertafel vorstellen, man würde ja immer Methoden bevorzugen, die eine wahrscheinliche Aussicht auf eine Besserung haben, aber eben möglichst ungefährlich sind und möglichst wenig Schaden anrichten. Und man würde immer die vermeiden, die aus medizinischer Sicht wenig Aussicht auf Erfolg haben, aber eine hohe Komplikationsrate. Ja, und so kann man sich dann voranarbeiten nach Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Moderator:
Was sagst du Patientinnen und Patienten, die mit Schmerzen zu dir kommen und ausschließlich auf Naturheilkunde setzen?

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Je nachdem, wer fragt und warum gefragt wird. Also, wenn junge Männer, die ohnehin Cannabis konsumieren, zu mir kommen und sagen, ich habe mich da für was Natürliches entschieden, dann hab ich so einen Grundgedanken, dass die keine Cannabis verordnet haben wollen, was ich dann nicht in jedem Fall tun würde, wenn ohnehin ein Konsum schon vorliegt, eher rekreativer Natur.

Moderator:
Jetzt hast du aber wieder mit dem Cannabis-Thema angefangen, ne, ich will das nur festhalten.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Eine Cannabis-Folge machen, sehr gerne. Und wenn jemand fragt, wo erkennbar ist, dass da eine Sorge von Nebenwirkungen oder vor Wechselwirkungen mit schon eingenommenen Medikamenten besteht oder generell jemand medikamentenskeptisch ist, dann frag ich immer nach den Gründen. Und häufig kristallisiert sich das dann auch heraus. Ist das eine Sorge vor Nebenwirkungen, eine Sorge vor Beeinträchtigung der Fahrtauglichkeit, was wir gerade hatten? Und das kann man dann aufgreifen und schauen, ob nicht doch manche Medikamente sogar besser geeignet sind als manche naturheilkundlichen oder komplementärmedizinischen Verfahren, zumal – und auch das sag ich immer dazu – man kann auch einen Knollenblätterpilz essen, kriegt man auch ein Leberversagen und stirbt, auch wenn es was ganz Natürliches ist. Also, natürlich ist nicht immer gut, eine Giftschlange ist natürlich und bringt einen auch um, wenn man gerade in Australien ist. Insofern Vorsicht vor allem, was natürlich ist. Aspirin als Medikament kommt aus dem Weidenrindenextrakt und auch Weidenrindenextrakt kann ganz empfindliche Störungen an der Magenschleimhaut machen. Also muss man da schon aufpassen, ob nicht die scheinbar natürliche Substanz vielleicht sogar mehr Nebenwirkungen hat als das Ibuprofen mit ähnlichem Mechanismus vom Aspirin abgewandelt und weiterentwickelt, aber dann eben magenfreundlicher als das Weidenrindenextrakt.

Moderator:
Schmerzen, ein Thema, das uns alle betrifft, mal mehr, mal weniger. Und in der ersten Folge mit dir, Mike, da haben wir ja schon gehört, dass jeder Fünfte in Deutschland mehrmals die Woche oder sogar täglich körperliche Schmerzen hat. Es ist faszinierend und gleichzeitig erschreckend, wie viele Facetten Schmerzen haben, wie sie entstehen, wie wir mit ihnen leben und was wir dagegen tun können oder manchmal eben auch nicht. Vielen Dank, dass ich mit dir heute den Faktencheck machen konnte, Mike. Wir werden uns bestimmt mal wieder hören.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Ich hoffe doch sehr und wir versuchen dann ja, entweder ganz bewusst oder nicht so viel über Cannabis zu reden wie in der letzten Zeit.

Moderator:
Es gibt sicher auch noch ein paar Fragen und auch Mythen zum Thema Schmerzen. Wenn ihr eure Fragen beantwortet haben möchtet, dann schreibt diese gerne an podcast@bgw-online.de, schreibt eure Fragen und Mythen zum Thema Schmerzen auch gerne in die Kommentare eurer Podcast-Apps, das geht zum Beispiel bei Spotify. Also Mike, ich wünsche dir weiterhin eine schmerzfreie Zeit und danke dir für diese interessanten Facts.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Vielen Dank, lieber Ralf, hat Spaß gemacht und pass auf beim Autofahren.

Moderator:
Wenn euch die Folge gefallen hat, dann empfehlt den Podcast gerne weiter. Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Dr. med. Mike Christian Zellnig:
Tschüss, vielen Dank.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.