Pause fürs Gehirn: Sieben praktische Tipps gegen Stress im Job #151 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:

Feierabend, herrlich. Ja, erst mal die Füße hochlegen oder vielleicht ja doch noch mal kurz aufs Handy schauen. Da kam noch eben eine Nachricht und oh, ich muss auch noch diese eine Mail beantworten, die wir jetzt schon mal, dann hab ich das Montag schon weg. Ja, und am besten leider noch mal schnell fürs Meeting nachlesen. Was war da noch mal der Punkt? Viele Menschen kennen das: Der Arbeitstag, der ist zwar vorbei, der Kopf rattert aber weiter. Stress gehört für viele Menschen zum Alltag. Warum fällt uns das Runterfahren so schwer und was passiert in unserem Gehirn, wenn wir gestresst sind? Darüber spreche ich gleich mit Doktor Bernd Hufnagl. Er ist Neurobiologe und beschäftigt sich als Hirnforscher damit, welche Auswirkungen unsere Arbeitswelt auf das Gehirn hat. Ich bin gespannt, welche Tipps er für uns hat, damit unser Kopf im Alltag auch mal wieder Pause machen kann. So, ’ne Mini-Pause gönn ich mir jetzt noch mal schnell. Der Podcast, oh, na, der geht 28 Sekunden. Ja, so lange mach ich hier noch mal gemütlich die Füße hoch.

Jingle:

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.

Moderator:

Bernd, herzlich willkommen.

Bernd Hufnagl:

Danke für die Einladung.

Moderator:

Du beschäftigst dich beruflich mit Stress und den Auswirkungen auf unser Gehirn. Deswegen denkst du ja ständig an Stress. Stresst dich das nicht auch sehr?

Bernd Hufnagl:

Also, ich bin wie jeder andere Mensch auch, du auch, alle, die sich das anhören, selbstverständlich auch immer wieder und relativ leicht aus der Fassung zu bringen, einmal mehr, einmal weniger. Aber selbstverständlich bin ich auch manchmal gestresst. Aber es ist nicht der Gedanke an das Stressthema, das mich stresst, wirklich nicht, sondern es ist eher der Umgang damit. Also so, wie wir es halt so schön nennen, hirngerechter damit umzugehen, was die moderne Welt halt so an Stressoren und Stressmöglichkeiten für uns bietet.

Moderator:

Da machen wir doch diese Podcastfolge jetzt mal hirngerecht. Was belastet dich denn im Alltag oder bei der Arbeit am meisten?

Bernd Hufnagl:

Oh, danke für die Frage. Ach, die liebe ich. Ja, das ist ganz einfach zu beantworten: technische Probleme im Büro.

Moderator:

Ich hatte schon jetzt befürchtet, irgendwelche Interviews für Podcasts oder so.

Bernd Hufnagl:

Nein, nein, gar nicht, sondern es ist tatsächlich, und ich glaub, das kennen auch manche, die sich das jetzt anhören, das ist fürchterlich. Also ich fühl mich ja faktisch verfolgt und das ist lächerlich, ich werde ja nicht verfolgt, aber ich hab das Gefühl, wenn ich das Büro betrete, heißt es: Bernd, die Kaffeemaschine geht nicht, der Drucker nicht, und wir brauchen von der IT, und das Notebook funktioniert nicht. Das ist überhaupt nicht mein Job. Aber alle haben so das Gefühl – und da bin ich wahrscheinlich selber schuld –, da ist einer, der kommt, retten, der Retter kommt, nicht? Und das ist ein unglaublicher Stress, weil ich kenn mich dort ja nicht super aus, aber ich versuch trotzdem zu retten. Na ja, hirngerecht, ich weiß nicht.

Moderator:

Schaffst du es als Experte gut damit umzugehen, also deine eigenen Tipps zu befolgen? Auch ein paar Ärzte sind Kettenraucher und die wissen eigentlich auch, dass das alles andere als gut ist.

Bernd Hufnagl:

Ja, ja, absolut. Also, ich weiß nicht, dass sich die Türen für mich öffnen und ich da reintappe. Das heißt ja nicht, klar, hab ich das, aber ich glaube, und das ist ja auch ein bisschen eine Altersfrage, ich bin ja jetzt Mitte 50, ich komm sehr schnell wieder raus und da hilft natürlich auch das theoretische Wissen. So mühsam das manchmal halt auch ist, dass man halt von der Theorie in die Praxis kommt, doch viel, viel Übung und Routinen. Und das hab ich, glaub ich, schon. Ich komm raus, und vor allem bei mir kommt ja noch etwas dazu: Ich bin kein Angestellter, kein Klassischer. Das heißt, ich hab sehr viele Freiheitsgrade in meinem Leben, kann auch Nein sagen. Also ich hab schon viel mehr auch Kontrollmöglichkeiten in meinem Leben, was nicht alle Menschen haben, und das ist ein Vorteil. Also insofern, ich weiß gut, wie ich wieder ganz schnell aus der Falle rauskomme.

Moderator:

Was passiert beim Stress in unserem Gehirn?

Bernd Hufnagl:

Da passiert ganz viel, und zwar nicht nur im Gehirn. Achtung, ja, ich als Gehirnforscher neige ich auch dazu, mich da auf das Gehirn zu fokussieren. Es ist schon der ganze Organismus. Aber vieles wird natürlich vom Gehirn einmal primär ausgelöst, weil das Gehirn ja die Wahrnehmungszentrale ist. Also, wenn wir bleiben bei dem Bild des Kontrollverlusts. Also, wenn wir das irgendwie wahrnehmen, irgendein Stressor, irgendwas Akutes, was zu lösen ist, ja, dann hat der Körper jene Reaktion zu starten, die evolutionsbiologisch das Überleben gesichert hat. Und das ist, man nennt es oft Fight-or-flight-Reaction, ja, auf gut Neudeutsch. Also so diese adrenalingesteuerte Reaktion jetzt. Wir sagen in Österreich oft so, wir wechseln dann ganz schnell in den Wurschtelmodus, wir agieren sofort, wir versuchen die Kontrolle zurückzugewinnen.

Moderator:

Das klingt gut, ja.

Bernd Hufnagl:

Ja, ein Gipfel. Versteht man das in Hamburg?

Moderator:

Ja, der Wurschtelmodus, ich find es einfach wieder herrlich, ja.

Bernd Hufnagl:

Ja, richtig, das ist, und da weiß man auch, was das bedeutet, und es ist begleitet eben von diesem Hormoncocktail, vor allem um das zentrale Stresshormon des akuten Ereignisses, Adrenalin genannt, kennt man, glaub ich, dass wir dann doch relativ gut und schnell Kontrolle zurückgewinnen können. Das Wurschteln klingt so ineffizient. Ja, wenn das Dauermodus ist und chronisch wird, ist es keine gute Idee. Aber akut haben wir eben diesen ersten Mechanismus. Also das Erste, was in uns passiert, ist einmal die Suche nach einer akuten Lösung. Das kann sein im beruflichen Alltag was sehr Triviales. Ich krieg eine E-Mail von irgendeinem Kollegen, ich erfinde jetzt: Harald heißt er, und der schreibt mir was Unangenehmes: Bitte schnell, ich brauch in eineinhalb Stunden diese und jene Unterlage und diese Information von dir und bitte. Und dann kommt der kurze Adrenalinimpuls, und dann startet durch das Adrenalin, durch diese Energiebereitstellung natürlich das Programm: O. k., wo find ich die Unterlage, was muss ich jetzt machen, meine Routinen werden gestartet. Durch diese Energiebereitstellung können wir die meisten Probleme lösen.

Bernd Hufnagl:

Wenn nicht – und das passt ja auch gut zu deiner Frage –, das ist ja das andere Szenario, wo es medizinisch relevanter wird, wenn das Gehirn dann die Lösung trotz Energieaufwand im akuten Bereich nicht findet, weil man das Gefühl hatte, das geht sich nicht aus in eineinhalb Stunden und ich hab noch sieben andere Baustellen, die ich auch bedienen müsste, dann kommt das eigentliche Problem, weil dann ist es nicht mehr nur Adrenalin, und dann kommt ein anderer Cocktail noch dazu. Auch diese Begriffe, glaube ich, wird man kennen, sonst kann man sie jetzt geschwind nach ChatGPTisieren. Cortisol zum Beispiel, Noradrenalin. Also da gibt es noch andere Hormone in diesem Spiel der Bewältigung unseres Alltags, die man ja, die könnte man die chronischen Stresshormone nennen, wie das Cortisol eben. Und die machen aber dann was anderes, wenn die Probleme tatsächlich zu häufig als nicht kontrollierbar, nicht bewältigbar erlebt werden, und dann wird es systemisch. Was heißt das? Dann geht es nicht nur im Gehirn zu mit irgendwelchen Hormonen, sondern da passiert auch vieles im Körper, das sich ändert. Ich beginne schlechter zu schlafen, die Verdauung passt nicht mehr, dann kriegt man eventuell Kopfschmerzen, Migräne, Tinnitus, Hörsturz. Ich könnte jetzt zehn Minuten lang aufzählen, welche Stresssymptome plötzlich sich zeigen könnten. Das bedeutet, dass der Körper, wie wir es nennen, somatisiert. Das heißt, dieser Druck, den er nicht kurzfristig abwehren kann, bewältigen kann, wo die Resilienz, die Copingstrategien, wie man es auch manchmal nennt, nicht ausreichen, dann beginnt der Körper, einen chronischen Abwehrmechanismus zu starten, und der ist durchaus o. k. für ein paar Monate, aber nicht, wie es eben oft in der Arbeitswelt ist, über Jahre oder Jahrzehnte. Dann wird es problematisch. Aber da will ich jetzt nicht zu weit gehen. Deine Frage war, was passiert im Körper? Das war ein kurzer Ausschnitt eines unfassbar komplizierten Konzertes mit diesen paar Spezialthemen, denk ich, die sollte man wissen und kennen.

Moderator:

Ist Stress denn grundsätzlich schlecht oder brauchen wir ihn sogar? Und du hast das Hormon Cortisol erwähnt, ist das auch immer einfach nur negativ besetzt?

Bernd Hufnagl:

Sprachlich ja, in der deutschen Sprache ist der Stress negativ besetzt, im Englischen nicht ganz so. Wir hatten so bis in die 1980er-, 1990er-Jahre dieses Eigenartige, aus heutiger Sicht eigenartige Stresskonzept von Eustress und Distress. Das kommt halt aus dem Anglikanischen, to be distressed, und das hat sich jetzt irgendwie verabschiedet, Gott sei Dank. Wir unterscheiden, nur damit man das auch einmal gehört hat, vier Felder. Bereich eins: alles, was akut passiert. Dieser akute Bereich in meinem Leben, also es tritt plötzlich auf, wie mein geschildertes Beispiel: Könntest du mir bitte in eineinhalb Stunden dringend etwas liefern? Akut. So, akutes Beispiel. Unterscheiden wir aber wieder oder unterteilen in zwei Felder. Feld eins: akut, subjektiv geglaubt bewältigbar. Ich betone jetzt subjektiv geglaubt, das ist nur ’ne Vermutung. Also, das entsteht so in mir, dieser Glaube: Ja, geht sich aus, schaffe ich. Und dann natürlich ist jetzt fast logisch der zweite Bereich: nicht bewältigbar, also akut nicht bewältigbar. Und das Ganze gibt es auf einer chronischen Ebene, zweiter Bereich, chronisch, wieder genau dieselbe Logik. Chronisch bewältigbar, chronisch nicht bewältigbar.

Bernd Hufnagl:

Was ist das Schöne an diesem neuen Konzept, jetzt rein sprachlich differenziert? Wir sehen hier die Subjektivität des Stressgeschehens sehr, sehr viel schöner. Es hat ganz viel mit meiner, ja, Resilienz nennt man es jetzt in der moderneren Sprache, zu tun, also mit meinen Fähigkeiten, auf Probleme, auf Störungen des Systems zu reagieren, auf der akuten, auf der chronischen Ebene. Ich darf kurz Beispiele geben, damit man Bilder scharf bekommt. Akut bewältigbar ist der berufliche Alltag und völlig gesund, eben Abgabetermine, das kriegen wir schon hin, aber der Abgabetermin kommt und dann ist er vorbei, dann ist dieses Thema beendet. Also es endet schnell, akut bewältigbar. Was ist ein Beispiel für akut nicht bewältigbar? Tod naher Angehöriger. Das schlägt einen wie ein Blitz. Klar, das Ereignis an sich ist schnell vorbei, aber es kann zu Traumatisierung führen. Das heißt, der Effekt bleibt unbewältigbar. Das beschäftigt mich ein Leben lang, verändert mich vielleicht in meiner Wahrnehmung, ja.

Bernd Hufnagl:

Im chronischen Bereich auch relativ leicht, dann glaube ich, zu erkennen: Was ist das ganz Ungesunde? Das chronisch Bewältigbare ist auch der berufliche Alltag, das hört einfach nicht auf, die E-Mail-Flut hört nicht auf, jeder will immer jeden Tag irgendetwas anderes von mir, es ist chronifiziert, die Berufswelt ist ein chronischer Bereich, aber es ist bewältigbar, ja. Aber im chronisch nicht Bewältigbaren ist es logisch, das ist dort, wo alle Patientinnen und Patienten mit schweren Überlastungsdepressionen sitzen. In diesem Feld. Warum? Weil die das Gefühl verloren haben: Ich schaffe das, es geht sich aus, obwohl es nie aufhört. Das heißt, die erleben ihr Leben nicht als Prozess, als lohnend, als sinnhaft, sondern anders. Ich wollte es jetzt nur differenzieren, ein bisschen ausführen, weil sonst versteht man das nicht. Die Frage, die wichtige, die du gestellt hast: Brauchen wir also ein bisschen Stress? Ja, wir brauchen es, sonst kommen wir nicht in die Gänge. Ja, in der betriebswirtschaftlich orientierten Business-Sprache nennt man das oft die Komfortzone. Wenn man zu viel in einer Komfortzone ist, zu bequem wird, dann neigt das menschliche Gehirn und der ganze Organismus tatsächlich zu Trägheit. Das ist tatsächlich so. Wozu sollen wir uns anstrengen, wenn es nicht notwendig ist, könnte man biologisch auch formulieren. Es ist deswegen so leicht verständlich, weil evolutionsbiologisch die gesamte Entstehung der Säugetiere bis zu uns Menschen durch Knappheit geprägt war. Daraus resultiert aus dieser Mangelsituation genau das, dass wir so was wie eine Komfortzone haben mussten. Also nur dann Energie in irgendetwas zu investieren, wenn es absolut notwendig war. So, wenn es also nicht notwendig ist, tun wir es nicht. Und dazu brauchen wir, das war ja deine Frage, tatsächlich manchmal einen inneren Antrieb, einen Impuls oder eine intrinsische Motivation, wie man es auch so schön nennt.

Moderator:

Oder ganz runtergebrochen: Wir brauchen einen Arschtreter. Persönlich.

Bernd Hufnagl:

Exakt, exakt. Und das machen auch manchmal Hormone. Ja, auch das Cortisol hebt den Spiegel an. Das ist völlig gesund im Ein-, zwei-, drei-Monate-Bereich, dass wir unter erhöhtem Energieaufwand etwas schaffen wollen, aber es darf nicht chronifizieren. Und das ist das eigentliche Problem.

Moderator:

Nun ist es ja ganz oft, auch in der Wissenschaft, immer wieder kommen wir zurück auf die Steinzeit, evolutionsbiologisch betrachtet. Wenn wir irgendwas haben, dann ja, das ist noch der Fluchtgedanke früher, ne, Angst vor dem Säbelzahntiger. Wobei ich gelernt hab, Säbelzahntiger und Mensch haben sich eigentlich gar nicht getroffen. Die lebten zu einer ganz anderen Zeit. Aber halt dieser Fluchtgedanke und so, dass es immer noch heute in unserer modernen Welt so drin ist. Wann hört das auf, wann haben wir das geschafft, dass wir jetzt vom Körper her dann auch mal begriffen haben: Ah ja, ich brauch diesen Urinstinkt jetzt im modernen Arbeitsleben am Schreibtisch eigentlich gar nicht mehr.

Bernd Hufnagl:

Ja, das ist eine super Frage, die krieg ich sehr selten, aber es ist ganz wichtig, weil ich keine Chance hab. Ich hab keine Chance gegen die inneren Antreibermotive, gegen unsere evolutionsbiologische Grundausstattung. Wir alle haben, wie kann man es in der modernen Sprache sagen, Algorithmen in unserer DNA und auch in unseren Nervenzellen. Das heißt, die denken nach einer bestimmten Logik, die geprägt wurde durch Hunderte, Tausende, nein, Millionen, Hunderte Millionen Jahre Säugetierevolution, also unfassbar lange, und das ist fast ein bisschen enttäuschend und vielleicht auch einmal gut, dass man es hört, das ist leider nicht mehr umprogrammierbar. Ich kann die Hardware, um es ganz banal zu sagen, und die Analogie hinkt, ich weiß, aber es macht jetzt nichts, ja, an der Stelle, die Hardware kann ich so einfach nicht verändern, weil evolutionsbiologische Anpassungsprozesse unfassbar viel Zeit brauchen. Aber die technischen Innovationen unserer Welt, die uns prägen, unseren Alltag heute so stark prägen, die sind viel zu schnell. Das heißt, das geht nicht. Wir werden allesamt, jetzt heute die leben, die paar Generationen, die jetzt heute den Planeten da so prägen, die werden das nicht erleben, dass sich hier was ändert. Also, es nutzt das Wissen direkt nichts. Also, ich kann nicht meiner DNA sagen: Beruhig dich, da gibt es keinen Säbelzahntiger, natürlich nicht.

Moderator:

Das wär doch mal cool. Ja, ich hab diesen Abgabetermin, DNA, heute mal ein bisschen runterfahren, trotzdem, das wär es. Zwei Drittel der Menschen in Deutschland fühlen sich in ihrem Alltag oder auch im Berufsleben häufig oder zumindest manchmal überlastet, das zeigt eine Umfrage der Techniker Krankenkasse. Warum fällt es so vielen Menschen schwer, richtig abzuschalten? Die Evolution können wir ja nicht abschütteln, haben wir von dir gehört.

Bernd Hufnagl:

Ganz genau, das ist wichtig. Ich darf das noch ein bisschen ergänzen. Ich will es nicht dramatisieren, aber die aktuellen Daten, auch wie viele Millionen deutsche Versicherte zeigen, dass Angststörungen, Zukunftsängste, Depressionen exponentiell zunehmen.

Moderator:

Ja, das liegt ja auch an der aktuellen Lage der Welt, natürlich, ne, Wirtschaftskrise, Kriege, auch eine Pandemie steckt irgendwie auch noch ganz frisch in unseren Knochen und ständig bekommt man Verlustangst, Panik, so ein bisschen links und rechts, die Nachrichten sind sehr viel negativ. Also, wir leben in den wilden Zwanzigern.

Bernd Hufnagl:

Wir sehen noch ein paar politische Dinge, klar, und wir sehen noch ein paar andere Dinge, zum Beispiel die Effekte der Digitalisierung. Wir sehen einen Knick 2008, also 2006, 2007 iPhone, ja, und die Derivate von Mitbewerbern. Also, wir haben plötzlich begonnen, halt so das, was man heute Doomscrolling nennt, also so herumzuwischen und die Arbeit mit nach Hause zu nehmen. Und wir sehen noch einen Knick in den Daten 2010, Social Media. Das heißt, wir haben schon auch hier ein paar Hinweise: Hm, das ist nicht nur Weltpolitik, sondern das ist Weltpolitik und noch wahrscheinlich mehr was anderes, warum wir uns verdichtet, beschleunigt fühlen und warum auch durchaus Depressionen entstehen. Und jetzt sag ich was ganz Wichtiges in unserer Blase. Und das meine ich nicht urologisch, sondern ich meine die privilegierten Menschen. Das Interessante ist, dass dieses Phänomen, was ich jetzt geschildert hab und was du auch gemeint hast, ja, dass man das, jetzt sag ich irgendwas, im Hochland Papua-Neuguinea, also auf dem Tiroler Bergbauernhof, also wo Menschen ganz anders leben, völlig anders, außerhalb dieser Blase, nicht dokumentierbar ist. Es gibt Depressionen, natürlich auch im Tierreich, das ist ein anderes Phänomen. Wir reden von Überlastungsdepressionen, das heißt erworbenen psychischen Störungen durch den Lebenswandel der modernen digitalisierten, industrialisierten Welt, wo jeder scheinbar seines eigenen Glückes Schmied sein muss heute, ja. Und da bin ich als Mediziner extrem empfindlich, weil es gibt Menschen, wenn man ihnen das sagt, ist es reiner Zynismus. Die brauchen Hilfe.

Moderator:

Das wollte ich gerade sagen, weil wenn man jetzt im Krankenhaus arbeitet und mit seiner beruflichen Stresssituation klarkommen muss und die wird auch immer dicker, einfach dann hilft es ja auch wenig, dass man jetzt weiß: Ja gut, es fing schon 1993 an, es ist das Leben, die Welt, so wie wir jetzt in unserem Lebensalgorithmus gefangen sind mit all den ganzen Mechanismen. Was kann man dann aber machen? Weil jetzt kommt auch noch zu der Welt, die stressiger geworden ist, der stressige Job dazu.

Bernd Hufnagl:

Ja, das ist die wichtige Frage meines Berufslebens. Mein Team und ich, wir machen das jetzt seit 25 Jahren, dass wir genau diese Frage mit unseren Klienten, also mit jenen Menschen, die uns zu Rate ziehen, und das sind keine Einzelpersonen, sondern das sind Konzerne zum Großteil, die nicht wissen: Wie können wir das schaffen, dass wir diese Leistung bringen müssen, ja, unter all den betriebswirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Globalisierung, Finanzmarktlogik und so weiter, dass wir auch dabei irgendwie gesund bleiben, Menschen schützen vor sich selbst und auch vor Struktur, vor der Finanzmarktlogik, jetzt nur um ein Rahmenproblem zu nennen. Das ist mein Job. Ja, das publiziere ich, das machen wir, nichts anderes. So gut, jetzt muss ich ein paar Highlights nennen, weil sonst geht sich das in einem Podcast nicht aus. Im Grunde auch dort anzuknüpfen, was ich jetzt mit den Daten auch schon zu unterstreichen versucht hätte: die Effekte der Digitalisierung. Die haben uns ja auch verändert in unserem Wirken, weil dazwischen ist kein Platz mehr. Was meine ich damit? Man versendet eine E-Mail, eine MS-Teams-Chatnachricht, das geht in Echtzeit, parallel über viele Kanäle, das war im Regenwald oder in der Savanne vorher nicht möglich evolutionsbiologisch. Das heißt, wir haben auch Gehirn-Algorithmen, die nicht dafür programmiert wurden, mit dieser hohen Parallelität und in Echtzeit zu operieren.

Bernd Hufnagl:

Was ist der Effekt vieler Menschen? Ich geb nur ein Beispiel. Viele schaffen es nicht mehr, geduldig zu warten, bis eine Antwort kommt, schreiben eine E-Mail, rufen zwei Minuten später beim potenziellen Empfänger oder der Empfängerin an: Hast es schon gelesen?, fragt man danach. Oder man hört sich einen Podcast an. Aber, tja, man dreht am Geschwindigkeitsregler, man hält es nicht aus, in Echtgeschwindigkeit sich das anzuhören. Man regelt auf eineinhalb- oder zweifache Abspielgeschwindigkeit hoch, sitzt zu Hause, Netflix läuft und parallel ist man am Handy. Wir leben in einem Band der Aufmerksamkeitsstörungen, der Ungeduld, der Oberflächlichkeiten, wo der Druck durch Eigenverschulden auch größer wird. Nicht nur. Auch durch Erwartungshaltungen. Also, da ist man im Systemischen natürlich mitgefangen. Aber ich hätte theoretisch, und das war ja deine Frage, die Möglichkeit, an der einen oder anderen Stellschraube zurückzuregulieren. Beispiel: Spielregeln. Ich könnte Spielregeln aufstellen, sowohl im Job für mich und mit dem Team, mit den Kolleginnen und Kollegen. Ich könnte es in der Familie selbstverständlich aufstellen. Was machen wir nicht mehr im Schlafzimmer? Keine digitalen Medien, beim Abendessen sowieso nicht. Keine Second-Screen-Logik, absolutes Tabu übrigens. Wir sehen heute, dass das eine unfassbare Welle der Aufmerksamkeitsstörungen, der Aufmerksamkeitsdefizite – ich will jetzt mal nicht ADHS sagen, ich will es jetzt nicht zu sehr pathologisieren, aber es geht in die Richtung – wir produzieren das nicht, und das hängt an fehlenden Spielregeln.

Bernd Hufnagl:

Wo ist das Problem entstanden? Weil unser Neugier-Trieb, den haben wir ja geerbt, uns dorthin treibt, weil unser Angsttrieb, etwas zu versäumen, FOMO, den viele schon gehört haben, ne, ein klassisches modernes Phänomen, Fear of missing out, die Angst, etwas zu versäumen, ja, das treibt viele Menschen um, und zwar nicht nur Jugendliche. Wir haben dasselbe Phänomen auch über alle Altersgruppen mittlerweile verteilt. Wir haben ja heute Daten, die zeigen, dass über achtzigjährige Menschen viel zu viel Screentime haben. Vieles davon ist schön, weil sie dadurch nicht mehr isoliert sind und da Beschäftigung haben, mit Verwandten Kontakt haben können, freiwillig. Aber trotzdem, wir haben die Phänomene über alle Altersgruppen. Und zu viel Screentime. Bei den Jugendlichen sieht man es selbstverständlich sehr deutlich, bei Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sehen wir es auch sehr deutlich, sorgt halt für diese Effekte. Das heißt, da ganz eine simple Antwort wäre: Wir brauchen Spielregeln im Umgang mit den uns beschleunigenden Methoden. Und ich will an der Stelle noch was dazu sagen: Ich meine damit nicht komplett abschalten. Ich mein, das wäre naiv und es geht nicht. Sondern es geht wie immer im Leben, und das tut mir jetzt leid, das ist peinlich trivial, aber es ist die Spielregel: Die Dosis macht das Gift. Das heißt, wenn man es überdosiert, die Digitalisierung, diese parallele Kommunikation, all das, dann werden Aufmerksamkeitsdefizite entstehen, dann kann ich plötzlich nicht mehr zuhören, dann muss ich hochregeln, die Geschwindigkeit, ich schaffe es nicht mehr. Und wie machen wir es dann bei Menschen? Die haben ja keinen Geschwindigkeitsregler, die analog noch vor mir stehen und mit mir sprechen. Ja, wir hören nicht mehr gescheit zu, wir hören uns Dinge nur mehr an, und das ist ein Riesenunterschied.

Moderator:

Da kann man nicht auf anderthalb- oder zweifache Geschwindigkeit stellen, nun mal im Live-Talk, wir rasen also durchs Leben. Welche Folgen hat es, wenn wir jetzt dauerhaft angespannt und überfordert sind? Du hast vorhin schon die Depression erwähnt, das kann auch direkt physisch wehtun, ne?

Bernd Hufnagl:

Absolut, es gibt genug Symptome, auch das kann man sich ja zurecht chatgptisieren, da kommen ja schon ganz gute Dinge raus. Somatisierungserlebnisse, ein paar hätte ich schon genannt, also von oben nach unten, ich mach es jetzt eben staccato und taxativ: Migräne, Tinnitus, Gehörsturz, Refluxerkrankungen, Magen-Darm-Probleme, also wie eine Gastritis, wie Zwölffingerdarmgeschwüre, wie Reizdarmsyndrome. An der Haut sehen wir Symptome, Schlafprobleme sind typisch. Das ist jetzt nur kurz taxativ bis zum Stützapparat, also bis zu Problemen in der Muskulatur, eine viel zu hohe Spannung durch Dauerstress. Das heißt, ich hab dann Hals-Nacken-Verspannungen und ich hab dann eventuell auch Coxarthrose, also eine Problematik oder sonstige Verspannungen, die dann zu Wirbelsäulenproblemen führen, also bis zu Bandscheibenproblemen, ist alles unter anderem auch – bitte nicht nur, aber auch – psychogen induziert. Das heißt, das hat eine Stresskomponente, das geht durchaus von einer Ursache aus, die vermeintlich jetzt nichts mit falsch sitzen oder falsch heben zu tun hat. Ja, wie am Stützapparat-Beispiel schön zu sehen. Das heißt, da gibt es eine Fülle von Themen, die tatsächlich nur, weil ich, und jetzt kommt was ganz Wichtiges auch, eine Kombination in meinem Leben zeige, die evolutionsbiologisch nicht vorgesehen war, nämlich die Kombination aus zu viel Sitzen, also körperlicher Inaktivität und gleichzeitig psychischem Stress. Es ist die Kombination, die schwierig ist. Wenn du jetzt gestresst bist an einem Tag X und heute noch am Nachmittag Zeit finden würdest, um die eine Stunde spazieren zu gehen, um ein Beispiel, ein einfaches zu nennen, also dich bewegen würdest, dann würde sich der Cortisolspiegel sofort wieder in einen Normalbereich senken. Aber das machen Menschen eben nicht regelmäßig.

Moderator:

Woran merkt man, dass aus normalem Stress eine gesundheitliche Belastung wird? Also, welche Warnzeichen sollte man da ernst nehmen? Du hast ja jetzt eben auch schon ein paar Symptome genannt, das kann dann alles stressbedingt sein. Gibt es so einen Indikator, wo du jetzt weißt: Ach herrje, jetzt ist wirklich richtig roter Alarm.

Bernd Hufnagl:

Was ich sehr oft weitergebe: Es sind drei Dinge, die in meinem Leben nicht wegfallen dürfen. Verschwinden einfach so, obwohl sie immer da waren. Erstens eine der wichtigsten Emotionen, die das menschliche Gehirn erzeugt. Die wichtigste ist wahrscheinlich Liebe und Zuneigung, soziale Emotionen, ja, aber die zweitwichtigste ist nach meinem Dafürhalten die sogenannte Vorfreude auf etwas. Warum ist das so elementar wichtig? Weil unser Gehirn Prognosen erzeugt: Macht es Sinn, heute aufzustehen? Macht es Sinn, zur Arbeit zu gehen? Das sind alles Prognosen, auf denen mein Gehirn ...

Moderator:

Dann wär ich nie aus dem Bett gekommen, wenn man jetzt danach geht.

Bernd Hufnagl:

Ja, ja, genau. Aber das ist ja tragisch, wenn das da quasi immer mit einer negativen Prognose, das Aufstehen und dann damit auch dann die Frage: Macht der Rest des Tages überhaupt noch Sinn, jetzt ein Interview zu führen, das zu schneiden und so weiter? Also dein Job, da glaub ich schon, dass das Sinn macht. Ich mein jetzt nicht, Morgenmuffel zu sein, also halt aus anderen Gründen nicht in der Früh leicht in die Gänge zu kommen, sondern wirklich die Sinnfrage im Kopf zu haben. Deswegen, ich kehre zurück zum Thema, ist die Vorfreude so ein elementar wichtiger Indikator für mich selbst. Ich könnte mich also regelmäßig fragen: Wann habe ich mich das letzte Mal so richtig auf etwas gefreut? Mit Vorfreude, einen Freund zu treffen, ein Fußballmatch, jetzt aktuell zum Beispiel, weil die Fußball-WM gerade am Laufen ist, oder ein Konzert zu besuchen oder was auch immer, Urlaubsstart. Patientinnen und Patienten mit psychischen Überlastungserkrankungen freuen sich auf nichts mehr. Die freuen sich weder darauf, einen Kollegen, eine Freundin am Wochenende zu treffen, dafür haben sie Energie gar nicht mehr. Also ein ganz wichtiger Indikator: Wenn ich mich auf nichts mehr freue, obwohl das in der Vergangenheit durchaus in meinem Leben eine Rolle gespielt hat und ich kann mich dran erinnern.

Bernd Hufnagl:

Zweitens: Das zweite ist, wenn ich das Feedback vielleicht sogar aus meinem Umfeld bekomme: Du lachst überhaupt nie mehr, darf ich dir das Feedback geben? Ist alles in Ordnung? Also plötzliche Humorlosigkeit. Und das Dritte, über das reden Menschen nicht ganz so gerne: Wenn ich bei mir bemerke, ich hab sexuell überhaupt keine Lust mehr, sexuelle Unlust, weder auf mich selber noch auf Partner, Partnerin, nichts mehr. Früher ganz normale Sexualität, wie es halt so ist. Und wenn das plötzlich weg ist, und zwar über Wochen, Monate, dann kann das natürlich auch mit Partner, Partnerin zu tun haben. Aber wenn alle drei Dinge, die ich jetzt genannt hab, also keine Vorfreude, kein Humor, keine sexuelle Lust, wenn alle drei Dinge wegfallen, dann nennt man das emotionale Verflachung. Ist so auf gut Österreichisch: Mir ist alles wurscht, mir ist alles egal. Und das ist für unsere Psyche nicht normal und nicht gesund. Wir sind für die Alltagsaufregungen im Positiven wie im Negativen konstruiert worden, das ist der Algorithmus. Aber diese Verflachung, wenn dich nichts mehr erregt, dann entspricht das wie ein Drehzahlbegrenzer bei einem alten Verbrennermotor. Ja, oder irgendwie ein Überhitzungsbegrenzer jetzt in der Elektromobilität, aber ich komm nicht mehr rauf und ich nicht mehr runter. Zu viel wäre auch schlecht übrigens, zu hohe Erregung nach oben positiv wie nach unten negativ. Da gibt es ein medizinisches Wort, das durchaus kritisch ist in der Diagnose: bipolare Störungen. Ja, das meine ich aber nicht. Aber so das Dazwischen sind wir gesunden Menschen, und das nicht so Gesunde ist eben das, und das würde ich für alle, die sich das jetzt anhören, schon zur Selbstdiagnose mitgeben. Sonst, den Rest kann man sich wieder ChatGPTisieren oder Profis fragen, so ein bisschen Aid bekommen. Daher Detailsymptome gibt es, aber die drei Dinge würde ich ernst nehmen. Das ist nicht Burn-out, wenn das auftritt, das hat noch keinen Namen medizinisch, aber es ist etwas Ungesundes. Das ist ein Pfad, den man dann einschlägt, den würde ich nicht beibehalten, sondern da würde ich mit einem Profi reden. Wer sind Profis? Na ja, klar, Allgemeinmediziner, Allgemeinmedizinerin mit psychotherapeutischem Hintergrund vielleicht oder aber die Kolleginnen und Kollegen der Psychotherapie, die könnt ich fragen. Die kennen sich aus, wenn ich dieses Problem schildere: Du, ich freu mich auf nichts mehr, ich hab auf nichts mehr Lust, sexuell auch nicht, lachen tu ich auch nicht, ich find nichts mehr witzig in meinem Leben. Dann wissen die, welche Fragen sie stellen müssen. Ursachenforschung: Da stimmt im Leben etwas nicht mehr, das Leben wird als vermeintlich sinnlos erlebt, man hält nur mehr durch, man funktioniert.

Moderator:

Wir haben ja schon geredet, wie stressig der Berufsalltag ist, da komme ich noch einmal zurück. Gibt es bestimmte Branchen, Berufe, die besonders anfällig für Stress sind? Ja, also du meinst Journalisten, Journalistinnen, wir sind auch immer on, verfolgen natürlich auch immer das Weltgeschehen, das arbeitet immer mit, du denkst auch an die nächste Sendung, ist das Leben lang schon so, vielleicht können auch bestimmte Menschen damit besser umgehen. Aber auch im Gesundheitswesen, da nimmt man das Schicksal der Patientin, des Patienten mit nach Hause, das berührt, es passiert ständig, es geht oft nicht gut und dann ist es noch stressig, die Wege sind zu lang, die Arbeitsanforderungen dehnen sich immer mehr aus. Hast du noch Beispiele für andere Berufe, wo es richtig abgeht und die besonders gefährdet sind? Und wir haben ja schon Tipps und Verbesserungen von dir bekommen, aber kann Stress auch ansteckend sein? Also sprich, wenn manch ein Kollege, manch eine Kollegin etwas smoother unterwegs ist, dass dann aber die Gestressten einem irgendwann das auch überstülpen und dass eine ganze Abteilung, ja vielleicht ein ganzer Job, auf einmal verstresst ist.

Bernd Hufnagl:

Es gibt in jeder Berufsgruppe, da sind wir uns hundertprozentig sicher, egal welche Branche, egal um was es geht im Leben, Menschen, die werden nicht krank, die machen diesen Job nicht mit.

Moderator:

Das ist wie die, die bei vier Grad mit der kurzen Hose rumrennen und sie werden nicht krank.

Bernd Hufnagl:

Auch das gibt es natürlich, genau. Aber du weißt, was ich damit meine. Das heißt, es gibt schon ein Phänomen, das hat schon mit sehr was Persönlichem zu tun, was jetzt nicht heißt, dass es eben nicht diese Hotspots geben kann. Aber wichtig ist einmal zu Beginn festzuhalten: Es gibt nicht Jobs, wo man automatisch krank wird. Das gibt es nicht, sondern nur, dass die Wahrscheinlichkeit steigt. Ich will es nur präzisieren, weil es ist wichtig, sonst glaubt man: Um Gottes willen, sonst bin ich in der Pflege tätig.

Moderator:

Dann verteufeln wir auch ganze Branchen so, ne.

Bernd Hufnagl:

Richtig, richtig, richtig. Und das darf man nicht machen, weil es auch nicht dem entspricht. Und auch da hast du ja schon die Antwort gegeben. Etwas, was wir immer schon gesehen haben, ist dort, wo man viel mit nach Hause nimmt: Lehrer, Lehrerinnen, Problem, Pflegeberufe, Problem. Aber auch allgemeiner formuliert: Wo Menschen automatisch etwas mit nach Hause nehmen aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur, People Pleaser, Menschen, die Konflikte nicht aushalten. Die nehmen alles persönlich und mit nach Hause, und das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, wenn ich das da in ein Mikrofon spreche, sondern das ist eine Beobachtung, die es halt für Menschen mit einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur, die da aber sehr empathisch sind, die sehr teamfähig sind, aber persönlich sehr problematisch macht in einer Welt der Verdichtung, wo es um Leistung, um Erfolg zu geben scheint, ne, wo man funktionieren muss, dokumentieren muss, wo eben auch durch KI-Systeme dann eben in dem Fall, finde ich, durchaus im Negativen zu massiven Verdichtungen und Beschleunigungen für Menschen kommt. Und die, die ich jetzt da meine, die haben ein Problem, und da geht es noch gar nicht um die Branche.

Bernd Hufnagl:

Aber allgemein noch einmal formuliert, jetzt um auf die Branche einzugehen: Ja, die gibt es dort, wo es erstens eventuell zu Widersprüchen zu den eigenen Wertesystemen kommen kann, also wo ich das Gefühl hab, jetzt sag ich, in Deutschland boomt die Rüstungsindustrie, warum, wissen wir alle so, jetzt gibt es viele, die dort rekrutiert werden, sagen: O. k., wir zahlen da mehr, kommst zu uns? Die kommen vielleicht aus der Automobilindustrie, weil die brauchen ein bisschen weniger, die Rüstung mehr, aber dann kann es ja sein, dass mir die Automobilindustrie Spaß gemacht hat, weil ich tu gern Autofahren, Mobilität und für Menschen, du magst ...

Moderator:

... nicht an der nächsten Bombe schrauben?

Bernd Hufnagl:

Exakt, das meine ich damit. Also es widerspricht dann dem Wertesystem, es war jetzt nur ein Beispiel, aber das gibt es ja, und Wertesystem heißt ja nicht nur die Branche an sich, das kann auch sein, dann eine Person. Das kann ja sein, da habe ich eine Führungskraft, die von ihrer Grundeinstellung halt eher mittelmäßig ist, und das stellt sich in unseren Daten jetzt nach 25 Jahren heraus, das ist oft viel schlimmer als die Branche selber, wenn durch das Menschelnde nicht, dass es da nicht passt, dass man einen Menschen hat, der im Umgang mit Druck und Stress es überhaupt nicht schafft, jetzt sag ich ein paar wichtige Begriffe, gelassen zu bleiben, Abstand zu sich selbst zu haben, Dinge relativieren kann, sondern das – und das war auch ein Teil deiner Frage – das weitergibt. Natürlich ist das Hochansteckendste, was wir Menschen erleben können, Angst bei anderen. Na logisch, der Herdentrieb, den kennt man ja, und der war evolutionsbiologisch unglaublich wichtig, nicht? Wenn einer hysterisch davonrennt, brüllend vorneweg, ein Affe in irgendeiner Affenherde vor, ich weiß es nicht, Hunderttausenden Jahren in unserer Vorläuferzeit, dann sind alle anderen brüllend und zwar ahnungslos hinterhergelaufen, hatten aber einen Stresslevel, so wie der oder die, die da vorne davonrennt. Aber ahnungslos, das heißt, wir übernehmen quasi den Stresspegel tatsächlich anderer, und das hat ja immer Sinn gemacht. Lieber einmal zu viel davongelaufen als einmal zu wenig, war die Logik der Evolutionsbiologie. Das macht nur im Büro keinen Sinn und im Wohnzimmer zu Hause ...

Moderator:

... und man soll sich doch wieder mehr bewegen.

Bernd Hufnagl:

Schön, so hab ich es noch gar nicht gesehen, völlig recht, ich zieh es zurück. Bitte rennen Sie davon, nein, bitte.

Moderator:

Oft lassen sich ja nicht alle Belastungsfaktoren im Arbeitsalltag einfach wegoptimieren, gerade in der Pflege oder im sozialen Bereich. Was können jetzt Unternehmen trotzdem tun, um Mitarbeitende zu entlasten? Also diesen Hut, den muss man vor allem den Vorgesetzten aufsetzen. Die haben hier eine Aufgabe, dass die Mitarbeitenden nicht gestresst durch die Gegend hopsen.

Bernd Hufnagl:

Ganz genau, wir können es auf der großen Bühne Kulturveränderung sogar nennen. Ja, das ist ein ganz großer Begriff. Was meine ich damit? Es gibt mehrere Ebenen, die vor allem Verantwortliche, aber das ist jeder für sich, aber selbstverständlich vom Impact her noch mehr die Organisationen, also Führungskräftemanagement, beeinflussen kann. Wir argumentieren hier auf drei Ebenen. Ebene eins: Ich selber, Angst, Ansteckung, Vorbildfunktion, all das. Ja, so klar und nachvollziehbar. Ebene zwei: die Beeinflussung der betrieblichen Rahmenbedingungen und die Ebene drei: die Sorgfaltspflicht anderen Menschen gegenüber. Es sind drei Ebenen, die sind wichtig, und es ist nicht mehr trivial, weil es beginnt ja bei mir selbst. Wenn ich selbst, jetzt habe ich ein Beispiel, eine dezente Aufmerksamkeitsstörung bereits entwickelt habe aufgrund des enormen Stress-Pace, dem Druck, dem ich ausgesetzt bin als Führungskraft, na ja, wie soll ich wahrnehmen, wie es dem Harald und der Renate in meinem Team geht? Also, die Aufmerksamkeitsstörung verhindert ja schon Ebene zwei, die Sorgfaltspflicht, nicht? Zu schwierig. Das heißt, ich kann nur dann einmal im Jahr bei einem Mitarbeiter-, Mitarbeiterinnengespräch drauf eingehen: Wie geht es dir, Harald und Renate? Dann macht man strukturiert, na ja.

Moderator:

Ich merk schon, auf Harald hast du es irgendwie ein bisschen abgesehen, ja.

Bernd Hufnagl:

Ja, ja, den hab ich sogar publiziert, den Namen hab ich ja mal. Ich muss ja immer aufpassen, weil es hören ja immer irgendwelche Harald zu, auch Live-Vorträge, es ist immer peinlich. Meine größte Peinlichkeit war, dass der CEO von 100.000 Menschen in der ersten Reihe sitzt, ich hab es nicht gewusst, dass der Harald heißt natürlich. Und der war aber sehr, ich hab mal gemerkt, dem gefällt mein Vortrag überhaupt nicht mehr, und ich hab keine Ahnung gehabt.

Moderator:

So kleines Kippen auf einmal, ne, man ist eigentlich gar nicht so schuldig, aber was meinst du, wie du den erst mal gestresst hast? So, verärgert, dann hattest du den Stress, als du dann gehört hast: Und wir begrüßen auch herzlich Harald, dann hast du in dem Moment den Adrenalinschub gekriegt, natürlich, der auf einmal aus dem Nichts kam.

Bernd Hufnagl:

Genau so ist es, genau so ist es. Nein, aber der wichtigste Teil meiner Antwort auf deine Frage ist die Ebene drei, also die Beeinflussung der betrieblichen Rahmenbedingungen. Und das betrifft das, was ich heute jetzt an anderer Stelle im Zuge des Podcasts schon erwähnt hab, die Spielregeln. Du erinnerst dich, nicht? Und das gilt ja auch für das Unternehmen: Welche Spielregeln könnten wir aufstellen, um ein wenig abzurüsten, bewusst von mir jetzt dieser Begriff verwendet mit der Abrüstung, weil es geht nicht darum, es komplett zu vermeiden, weil es gelingt nicht mehr. Da bin ich mir ganz sicher. Wir können nicht Rahmenbedingungen wie in der Savanne vor 120 Millionen Jahren oder in der Menschheitsentwicklung vor dreihunderttausend Jahren herstellen. Ja, stimmt, das wär ja naiv.

Moderator:

Und das ist ehrliche Kommunikation. Das sag ich ja immer: Redet miteinander, offen und ehrlich und vor allem redet miteinander. Denn wenn jetzt ein Vorgesetzter sagt, jetzt ist es gerade momentan stressig, aber das wird schon besser, aber man merkt ja monatelang, es wird einfach nicht besser, dann frustriert man ja auch mehr. Wenn es ehrlich, offen, transparent gespielt wird, dann kann man sich drauf einstellen, dann kann man ja, wie du sagst, ein paar Hebel, aber zumindest in die Richtung lenken, dass es angenehmer werden kann.

Bernd Hufnagl:

Ganz genau, genau das ist es, und das finde ich auch. Das ist auch meine Praxiserfahrung durch tausende Gespräche, die ich da so führen darf, dass die Menschen das auch durchaus schätzen, dass man eben genau das unterstreicht: Sprachliches ist. Man darf nicht naiv sein. Das bedeutet aber umgekehrt auch nicht, dass wir in einer Welt leben, wo alles eine Katastrophe wäre, die Rahmenbedingungen generell schlecht sind. Wir müssen nur schauen, was tut gut, was nützt auch dem Unternehmen, was nützt auch mir. Also, wo kann ich mir auch Arbeit ersparen, gerade rund um die KI und all die Tools, die KI-Agenten, die sich jetzt entwickeln und überall mehr sich zu etablieren beginnen, wo kann ich mir wirklich auch etwas ersparen, mir das Leben leichter machen, aber wo tapp ich eventuell in eine Falle? Und wenn man die Unterschiede erkennt, dann drängen sich die Spielregeln ja förmlich auf.

Bernd Hufnagl:

Einiges hab ich ja schon genannt, aber unter anderem eines, was ich noch nicht wiederholt hab, würd ich an der Stelle ergänzen, und das ist eines der wichtigsten Dinge, die ich seit Jahren predige: Wir brauchen eben auch Detox. Und das hat Mann und Frau, die sich jetzt das anhören, sicher schon gehört, das ist keine Raketenwissenschaft. Aber im Detail stellt sich raus, dass hinter dieser Phase des manchmal Nichtstuns im Arbeitsalltag, wenn ich das strukturiert einbauen würde, was quasi niemand macht, weil das nicht zu unserer Kultur gehört, das lernen wir weder in der Kita noch in der Schule noch dann am Arbeitsplatz, dass das eine super Idee ist.

Moderator:

Ja, erzähl das jetzt mal unserem Bundeskanzler, der läuft Amok, weil du sollst die Ärmel wieder hochkrempeln. Sie hat recht.

Bernd Hufnagl:

Aber nicht den ganzen Tag, sondern kurz runter wieder mit den Ärmeln, dann wieder rauf, runter, rauf. Wir reden jetzt, damit ich es präzisiere, wissenschaftlich von der Bereitschaft, zwei- bis dreimal pro Tag für wenige Minuten in der Lage zu sein, ein bestimmtes Netzwerk, das sogenannte Default Mode Network oder umgangssprachlich übersetzt das Tagträumernetzwerk, zu starten. Warum ist das so wichtig? Ich darf ganz schnell drei Argumente loswerden, damit man versteht, dass das nicht banal ist und sagen: Ja, o. k., muss man Pause machen, haben wir eh verstanden. Das ist nicht banal, es geht nicht um eine Pause, sondern nur drei Dinge passieren, die man tatsächlich loslässt, wenn man nicht funktioniert. Wenn man eh, wie wir in Österreich sagen, das versteht man in Hamburg jetzt sicher nicht, das Narrenkastl schauen pflegt. Also sinnlos beim Fenster doof rausgucken. So, so formuliert ihr das. Ja, als Österreicher tut man eh schwer, aber jetzt wissen alle, was ich meine. Das macht niemand. So, wenn man es aber macht ...

Moderator:

Wenn ich irgendwelche alten Leute sehe, beim schnellen Vorbeihetzen, wie sie einfach in so ein Schaufenster Ewigkeiten reingucken, dann denk ich mir: Was ist denn mit dem los? Eigentlich genau richtig. Ja, der entschleunigt mit seinem Reingucken.

Bernd Hufnagl:

Was auch immer in seinem Gehirn passiert, ich will es jetzt nicht zu 100 Prozent bestätigen, was könnte es sein? Es könnte sein, dass du recht hast, es muss nicht sein, wer weiß, was diese Menschen machen. Aber jetzt im Positiven gedacht: Wenn wir wirklich loslassen und einfach nur beim Fenster mal für fünf Minuten rausblicken, einfach nichts machen, loslassen, dann könnte, wenn ich ein Riesenglück hab, drei Dinge passieren. Erstens: Ich bekomme Abstand zu mir selbst. Ich bemerke, wie wirke ich überhaupt auf andere, wie wirke ich auf mein Schatzi zu Hause, wie auf Harald und Renate am Arbeitsplatz? Wer bin ich überhaupt? Das ist nicht trivial, weil wenn man kein Feedback im Leben bekommt, wie soll man da drauf kommen? Wir kriegen ja völlig falsche Bilder. Es gibt ja ganz Prominente, die ganz offensichtlich sehr falsche Bilder über sich haben. Ich nenne nur den Lustigen aus Amerika, so den Lustigen und so weiter. Best President Ever-Ideen entstehen im Extremfall durch natürlich narzisstische Persönlichkeitsstörungen und so weiter. Aber auch bei uns im harmlosen, gesunden Bereich könnte es passieren, dass ich mich verirre und nie mehr die Möglichkeit bekomme, den Kurs meines Lebens zu korrigieren, weil ich durch den fehlenden Abstand zu mir selbst – und das ist Argument eins – betriebsblind werde.

Bernd Hufnagl:

Ich spür es nicht mehr, und das führt mich schon zu Punkt zwei: Ich spüre es nicht mehr. Wir haben festgestellt, dass dieses Tagträumer-Netzwerk, wenn es tatsächlich aktiv ist in unserem Gehirn, fast nicht ganz, aber fast identisch mit dem Empathienetzwerk. Das bedeutet, nur im Abstand, in der Entschleunigung, im langsameren Denken, spüre ich weiterhin, wie es Harald und Renate geht. Empathie, Mitgefühl entsteht nur durch Entschleunigung. In der beschleunigten Welt wird es egoistischer, es geht um mich, um mein To-do, um mein Ich. So, und das sehen wir auch als Trend in der Gesellschaft. Das ist nicht der einzige Grund, aber es ist ein wichtiger Grund.

Bernd Hufnagl:

Es gibt noch ein drittes Argument: Neugierde und Kreativität, mitdenken statt mitarbeiten. Was meine ich? Nur wenn ich manchmal Pausen mache, kurze Pausen des Nichts, ohne Handy, nichts. Ich schaue bei diesem Fenster raus. Kann es passieren, dass ich zwei Gedanken, die ich unabhängig voneinander schon einmal hatte, treffen in meinem Gehirn. Die kennen sich noch gar nicht, aber nur weil ich da raussehe, durch diese Entschleunigung treffen sie sich. Es kommt zu einer Kollision von zwei Unbekannten in meinem Gehirn, und das nennen wir in der deutschen Sprache eine Idee. Mir fällt etwas ein: So könnte ich es lösen. Das ist Mitdenken, das ist Kreativität, das ist Neugierde, das ist all das, was wir Menschen brauchen, um zu gestalten, um all diese Transformationsprozesse, diese Veränderungen in unserem Privatleben, im Berufsleben auch nur annähernd mittragen zu können. Wir brauchen Abstand. Ich wollte das Argument nur auch noch loswerden. Also drei Argumente fürs Tagträumen, und das ist nicht trivial. Ich publizier das, es ist nicht trivial. Die meisten schaffen es nicht einmal mehr.

Moderator:

Das muss man natürlich auch in einem Alltag, ich denk da auch wieder ans Krankenhaus, da muss man wahrscheinlich im Verbund zusammenarbeiten, da kann immer wieder irgendwas Stressiges sein, jetzt bimmeln gerade zehn Zimmer, kommt zu mir. Aber wichtig, wenn man im Hinterkopf hat: Denk an diese Zeit, und da soll dich auch jeder in Ruhe lassen, dass du das mal eben kurz für dich genießen kannst. Guter Tipp, Bernd. Was rätst du jetzt Menschen, die sagen, ich hab keine Zeit für Entspannung oder mein Leben lässt sich einfach nicht entschleunigen, es ist einfach so, beruflich, privat, und du hast es vorhin ja auch schon erzählt, wenn die Freude schon nachlässt und das Alarmzeichen. Aber was kann man diesen Menschen gut mit auf den Weg geben, wenn sie das, schau doch mal dreimal am Tag drei Minuten aus dem Fenster, nicht akzeptieren können, wollen?

Bernd Hufnagl:

Ja, hab ich natürlich sehr häufig diese Rückmeldung: Das geht bei uns nicht und Sie kennen meine To-do-Listen nicht und so. Natürlich gibt es Gegenargumente und emotionale Gegenwehr. Nun, was kann man machen? Ich finde in der technikgläubigen Welt aus meiner Praxiserfahrung von meinem Team und mir – das mache ich ja nicht nur alleine – einen Tipp gar nicht so schlecht, dass Menschen in der technikgläubigen Welt vielleicht irgendwelche Tracker nutzen oder Apps, die mir tatsächlich über Biofeedback zeigen: Na gut, wie ernst ist es denn? Weil Menschen brauchen Zahlen, Daten, Fakten, um etwas zu glauben. Das Problem, und das hat es in der Medizin immer gegeben, dass wenn halt eben Arzt sagt: Rauchen Sie weniger, erstens, wenn er selber überhaupt nicht raucht, nicht glaubwürdig ist, aber andererseits, dass man dann glaubt: Ja, ich hab’s eh schon gehört, ich weiß es ja eh. Das ist wie mit den Neujahrsvorsätzen. Das ist ja so, also wir brauchen irgendwie einen inneren Auftrag, und der entsteht durch Betroffenheit. Auch das ist ja längstens bekannt, hat mit Digitalisierung nichts zu tun. Ohne Grund verändert der Mensch sich nicht, und das war immer schon so.

Bernd Hufnagl:

So, also heute könnte man in der technikgläubigen Welt einen Grund erzeugen, indem man genauer hinsieht, ohne einen Arzt oder Ärztin zu besuchen. Das geht heute. Die Tracker sind relativ gut schon. Das heißt, ich könnte mir eine App runterladen, die die sogenannte Herzratenvariabilität misst, nur ein Beispiel. Und dann könnt ich mal schauen: O. k., wie gut bin ich denn da, wie gut kann ich mich entspannen? Ich mess einmal und dann mach ich eine Atemübung, nur als Beispiel, um es zu testen, ob das überhaupt was bringt. Und dann seh ich in der App: Schau, schau, schau, ich werde über mehrere Wochen und Monate, wenn ich diese App regelmäßig verwende, besser. Und ich spüre sogar, ich schlafe um eine Spur besser. Dort holen wir die Leute hin. Das war deine Frage: Was könnte man machen? Wir können sie zu Beginn animieren: Schauen wir mal gemeinsam genau hin oder schauen Sie selber nach. Nehmen Sie eine App, machen Sie das, und dann sehen Sie vielleicht etwas, das Sie nicht sehen wollen, dass sie nämlich schlecht sind. Und dann können Sie es glauben oder nicht. Und dann gibt es mehrere, die glauben es nicht, denen kannst du nicht helfen. Punkt. Es gibt Menschen, die kannst und die wollen ja auch nicht gerettet werden. Die können wir nicht retten und die wollen das auch nicht. Bitte sehr. Wir haben ja den Auftrag auch gar nicht, sondern wir können nur empfehlen.

Bernd Hufnagl:

Ja, also es gibt schon eine Grenze, aber heute, das ist ein großer Fortschritt, gibt es eben sehr niederschwellig die Möglichkeit hinzusehen, und das würde ich jedem und jeder, der sich das anhört, einmal empfehlen. Dann laden Sie sich eine App runter, gibt es viele, Herzratenvariabilität oder HRV wäre ein Tipp, das haben viele Smartwatches eingebaut, die so die Stressdaten anzeigen. Ich brauch nur jetzt folgenden Trick: Ich muss immer zur selben Tageszeit in derselben Körperposition mit demselben Abstand zu Koffein und Nikotin messen. Und ich muss ausschließen, dass ich keine Antidepressiva nehme, keine Blutdrucksenker. Ich sag es nur für die, die sich es anhören und das jetzt gleich machen wollen, dazu. Es gibt Einschränkungen, da kommt sonst ein Unsinn raus, wenn ich all das nicht bedenke. Also, es muss ungefähr auch die Raumtemperatur passen.

Moderator:

Mein Bruder steht aus dem Bett einfach nur auf und dann sagt sein Bewegungsmelder in der Uhr schon: Sie haben Ihr Tagesziel erreicht. Das ist eine Sache der Einstellung, natürlich, ja, freilich, aber er ist zufrieden damit, und das ist ja auch so eine Überschrift: Zufriedenheit, das ist ganz wichtig. Und vielleicht auf seine ganzen Arbeitskolleginnen und Kollegen auch achten, wenn jemand schon über Tage oder Wochen mit einem sehr traurigen oder gestressten Gesichtsausdruck durch die Gegend geht, dann vielleicht auch einfach mal beiseitenehmen, in den Arm nehmen oder mal sich Zeit nehmen und dann mal einen Kaffee trinken.

Bernd Hufnagl:

Genau so ist es. Also einfach nur mal diesen Mut zum Nichtstun. Temporärem Nichtstun muss man natürlich ergänzen. Dauernichtstun ist ganz schlecht im Leben. Das würde ich niemandem empfehlen. Aber so temporär sagen: O. k., wie nennen wir es auf Neudeutsch, Me-Time. Jeden Tag zweimal Me-Time. Da geht es nur um mich, da bin ich nicht für die Familie da für fünf Minuten, da bin ich nicht für Chef oder Chefin da, für die Kollegen, für niemanden. Weil den Menschen, die dann mit der von dir so schön beschriebenen Ausrede kommen, ja, denen sag ich dann immer, das könnte ja auch noch ein schöner Tipp sein: Was machen Sie denn, wenn Sie eine schöne Enteritis aufgerissen haben, das heißt, irgendwas gegessen haben, was Ihr Darm nicht verträgt und Sie dann eine schwere Durchfallerkrankung haben? Bleiben Sie dann in der Besprechung auch sitzen mit dem Wort: Ich kann mich jetzt nicht geben?

Moderator:

Es ist so weit, sind wir zum Glück hoffentlich noch nicht, tatsächlich, Bernd. Ja, genau, also einfach mal nichts machen. Das nehmen wir doch auch mal gerne mit, auch wenn es denn schwerfällt. Ja, Stress komplett vermeiden, das wird wahrscheinlich niemand schaffen und das muss auch gar nicht das Ziel sein. Viel wichtiger ist es, dass unser Gehirn zwischendurch die Chance bekommt, mal runterzufahren, zumindest wenn es nicht ganz nach unten geht, mal sich durchzupusten. Ja, danke, Bernd, dass du heute bei mir warst und hier können wir ganz, ganz viel mitnehmen.

Bernd Hufnagl:

Ja, gerne und danke für die Einladung.

Moderator:

Wenn ihr mehr zum Thema wissen wollt, dann schaut bei der BGW vorbei. Hier gibt es viele Angebote rund um Prävention und gesundes Arbeiten. In den Shownotes dieser Podcastfolge findet ihr noch mehr Infos dazu. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann empfehlt den Podcast gerne weiter. Und wenn ihr selbst Fragen zum Thema Stressbewältigung habt, die ihr unbedingt mal geklärt haben möchtet, dann schreibt gerne etwas in die Kommentare eurer Podcast-App. Dort könnt ihr ja vielleicht auch selbst mal eure Tipps droppen, wie ihr so runterkommt oder auf was ihr vielleicht verzichtet, was früher ’ne Belastung war für euren persönlichen Negativantrieb. Lasst euch nicht stressen, bis zum nächsten Mal!

Jingle:

Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.