Neurodiversität: Warum nicht alle Köpfe gleich ticken #148 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:
Das Telefon klingelt. Ein Kollege ruft quer durchs Büro, weil er noch schnell eine wichtige Frage hat. Im Posteingang ploppt eine E-Mail nach der anderen auf. Ja, und natürlich will alles sofort beantwortet werden. Ganz normaler Büroalltag. Ah ja, schon besser. Je nachdem, wie unser Gehirn so tickt, nehmen wir Situationen und Reize von außen ganz unterschiedlich wahr. Die einen, die lassen sich vom Trubel im Büro sofort ablenken und schreien: „Einzelbüro, ich will ein Einzelbüro!“ Und andere, die bleiben selbst im größten Chaos erstaunlich ruhig.

Oder nehmen wir eine tickende Uhr. Ja, schrecklich, bei diesem Geräusch, da bekomme ich sofort die Krise. Ich kann das überhaupt nicht ab, ich kann es nicht ausblenden. Oder auch tropfende Wasserhähne, fürchterlich, ein monotones, gleiches Nervgeräusch. Und andere, die hören das erst, wenn man sie darauf hinweist. Und genau darum geht es dieses Mal. Menschen nehmen die Welt unterschiedlich wahr, verarbeiten Reize unterschiedlich und denken anders. Für diese Vielfalt gibt es einen Begriff: Neurodiversität. Was das genau bedeutet, welche Herausforderungen neurodivergente Menschen im Arbeitsalltag haben und wie Teams und Führungskräfte sie unterstützen können, damit sie all ihr Potenzial entfalten können, darüber spreche ich mit Psychologe André Frank Zimpel.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.

Moderator:
Was ist normal und was nicht? Eine Antwort darauf hat vielleicht Prof. Dr. André Frank Zimpel. Er ist Psychologe und Erziehungswissenschaftler. Außerdem leitet er das Zentrum für Neurodiversitätsforschung in Hamburg-Eppendorf und lehrt seit vielen Jahren an der Uni Hamburg. André, herzlich willkommen bei Herzschlag.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Vielen Dank für das Interesse an dem Thema. Ich wollte auch gerade willkommen sagen, weil ich das Gefühl habe, dass ich hier der Gastgeber bin, aber das ist eben eine Frage der Perspektive und da sind wir schon mittendrin. Also was Neurodivergenz ausmacht, ist eine unterschiedliche Perspektive auf die Welt. Und es ist natürlich so, ich sitze in meinem Büro und habe das Gefühl, ich habe hier jemand zu Gast und umgekehrt zeigt die andere Perspektive etwas anderes.

Und das bedeutet: Keine zwei Gehirne haben dieselbe Perspektive auf die Welt. Und das ist schon der Grundgedanke der Neurodiversitätsforschung, also eigentlich das Axiom. Wir sagen, Gehirne unterscheiden sich wie Schneeflocken, kein Gehirn gleicht dem anderen. Und es ist unmöglich, auch die beste KI, auch wenn Transhumanistinnen davon träumen, wird jemals in der Lage sein, ein menschliches Bewusstsein nachzubauen. Denn das menschliche Bewusstsein besteht nicht aus Nerven, sondern aus Perspektive und die ist immer einmalig und unverwechselbar.

Moderator:
André, du erforschst, wie unterschiedlich unsere Gehirne arbeiten und welche Auswirkungen das hat. Von außen sehen unsere Gehirne ja alle sehr ähnlich aus. Also die Gehirne, die ich so gesehen habe, die sehen, finde ich, so aus wie eine Walnusshälfte. Wie sieht es im Inneren aus, kannst du das beschreiben?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, sehr gern. Also die Größe des Gehirns spielt eigentlich keine Rolle. Ein Gehirn eines Vogels kann sehr klein sein, aber sehr dicht mit Nervenzellen bepackt sein. Bei mir kommt öfter eine Elster zu Besuch, die nicht durch mein Fenster schaut, sondern sich offensichtlich ihr Spiegelbild von sich selbst ansieht. Und das ist eine Intelligenzleistung, die wir sonst bei Säugetieren nur bei sehr großen Gehirnen von Elefanten, Affen, Hunden vielleicht beobachten können. Aber auch diese kleinen winzigen Vogelgehirne sind offensichtlich dazu in der Lage. Das heißt, die Größe des Gehirns spielt überhaupt keine Rolle.

Brocka, der Entdecker des Sprachzentrums, hat mal behauptet, Frauen seien weniger intelligent, weil sie kleine Gehirne besäßen. Was Paul Broca nicht wusste, ist, dass sein Gehirn, was man heute in der Sorbonne sich betrachten kann, auffallend klein war und trotzdem war es jemand, der für die Hirnforschung Bedeutendes geleistet hat. Also die Größe des Gehirns spielt keine Rolle. Warum nicht? Weil das menschliche Gehirn ein Universum von Eigenschaften darstellt. Es besteht aus 86 Milliarden Zellen und 86 Milliarden Zellen bedeuten, dass sie etwas verbinden, was viel komplexer ist, als viele Technikerinnen denken. Das heißt, eine Zelle, eine Nervenzelle, ist so kompliziert wie eine ganze Stadt und sie geht etwa 1.000 bis 10.000 Verbindungen mit anderen Nervenzellen ein. Das bedeutet, dass es im Durchschnitt 5.500 Nervenverbindungen sind. Wenn ich jetzt 86 Milliarden mit 5.500 multipliziere, komme ich ...

Moderator:
Ach du liebe Güte, und ich bin schon beim Matheunterricht viel früher ausgestiegen.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
... auf 473 Billionen Verbindungen. Also in einem Kubikmillimeter Gehirn findet man mehr Nervenverbindungen, als die Milchstraße Sterne hat. Und deshalb kann es kein Gehirn zweimal geben. Also alles das, was einen Menschen ausmacht, wird es kein zweites Mal geben. Und was viele vielleicht enttäuscht: Man wird auch einen Menschen nie beamen können wie in der Enterprise, weil dafür müsste man einen Menschen genauso nachbauen, wie er vorher war. Und diese komplexe Leistung wird auch keine noch so großartig konstruierte KI leisten.

Moderator:
Ja, dann hast du dich von Hamburg nach Barcelona gebeamt.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Das Schlimme ist, man müsste mich in Hamburg töten, das bedenken ja viele nicht, weil sonst wär ich ja zweimal da. Also wenn ein Mensch gebeamt wird, das hat man in der Enterprise immer weggelassen, auch in Star Trek, dass die gebeamte Person ja eigentlich am Startort getötet werden müsste, denn sie wird ja repliziert.

Moderator:
Es wird auf jeden Fall immer weiter interessant. Also bleiben wir beim Gehirn mit unendlich vielen Kombinationen ist das also möglich und alle Menschen sind damit ein Unikat. Selbst eineiige Zwillinge haben unterschiedliche Gehirne und die sich auch mannigfaltig unterscheiden, ne?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, das Gehirn von eineiigen Zwillingen fängt schon an, sich auszudifferenzieren vor der Geburt. Also wir können in Ultraaufnahmen zeigen, dass sie schon lernen, dass es da noch eine zweite Person gibt und dieses Lernen bedeutet, dass zwei Perspektiven entstehen, die die Nervensysteme unterschiedlich strukturieren. Also auch bei eineiigen Zwillingen sind die Gehirne einmalig.

Moderator:
Dann lass uns mal ganz grundlegend klären: Was bedeutet Neurodiversität?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Na ja, Neurodiversität bedeutet diese unglaubliche Vielfalt menschlicher Bewusstseine, die also die Welt ganz anders spiegeln. Sie äußert sich in unterschiedlicher Aufmerksamkeit. Die eine Person bemerkt etwas, was die andere Person übersieht. Die eine Person fühlt sich gestresst von einer Melodie, die eine andere begeistert mitpfeift. Also wir werden es niemals schaffen, allen Menschen gerecht zu werden. Die Lösung ist, dass man Normen, Standards und Erwartungen erzeugt, die oft nicht ausgesprochen werden. Und für viele Menschen ist das vollkommen in Ordnung. Aber es gibt Menschen, die, um diese Standards, Normen und Erwartungen erfüllen zu können, unmenschliche Kraft aufbringen müssen. Und das passiert dann häufig auf Kosten ihrer Persönlichkeitsentwicklung. Diese Menschen können die Potenziale, die in ihrem Gehirn angelegt sind, nicht entwickeln. Und wenn das der Fall ist, sprechen wir von Neurodivergenz. Wenn man ganz präzise wäre, würde man sagen, es handelt sich um Menschen, die als neurodivergent gelesen werden, weil sie Standards, Normen und Erwartungen nicht ohne unmenschliche Kraftanstrengung erfüllen können.

Moderator:
Kann man sagen, wie viel Prozent der Menschen neurodivergent sind? Gibt es dazu Zahlen und Statistiken?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, man geht davon aus, dass es etwa jede siebente Person ist. Es gibt auch Schätzungen, die von jeder fünften ausgehen. Ich denke mir, 14 Prozent sind ’ne sehr vorsichtige Schätzung, weil das große Problem ist, dass man nicht einfach nur alle Prävalenzzahlen von Formen der Neurodivergenz addieren darf, weil manche Personen eben zwei Formen der Neurodivergenz aufweisen und dadurch kommt man dann möglicherweise zu Zahlen, die zu groß sind. Andererseits sind die Zahlen auch immer etwas zu klein, weil es eine sehr große Dunkelziffer von nicht diagnostizierten Personen gibt. Also meistens ist die Hälfte der Personen im Autismus-Spektrum, im ADHS-Spektrum, Menschen mit Tics, Menschen mit Zwängen, Menschen mit Dyskalkulie, mit Akalkulie und so weiter, davon ist meistens immer nur die Hälfte diagnostiziert. Deshalb kann die Zahl auch viel größer sein.

Moderator:
Jeder Fünfte, jede Siebte, das ist ja schon mal eine ganze Reihe an Menschen, wenn ich jetzt an so eine U-Bahn denke, an so ein Waggon oder eine Schulklasse oder auch einen Arbeitsplatz, ne. Du selbst bist Synästhetiker, also du verbindest mit jeder Zahl, jedem Buchstaben eine bestimmte Farbe und mit Melodien verbindest du zum Beispiel bestimmte Geschmacksrichtungen. Da muss ich jetzt auch direkt mal fragen, welchen Geschmack hattest du auf der Zunge beim Hören des Herzschlag-Podcast-Intros? Und welche Farben siehst du bei meinem Vornamen Ralf?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Also Ralf ist interessanterweise schwarz wegen des Anfangsbuchstabens R. Das ist also ein schönes Anthrazit.

Moderator:
Obwohl ich so ein bunter Typ bin eigentlich, verdammt.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, das ist einfach der Buchstabe R, der bei mir eben diese schwarze Qualität hat. Die Podcast-Melodie habe ich nicht gehört, also sonst würde ich gern was dazu sagen. Aber es ist auch ein Missverständnis. Es ist nicht so, dass ich zu Melodien gewisse Geschmacksrichtungen empfinde, sondern es sind Tonintervalle, die das erzeugen.

Moderator:
Im Intro wurde Herzschlag gesagt, dann ging es da wahrscheinlich mehr um das Wort Herzschlag, was du da so mit assoziierst.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, zu dem Wort kann ich was sagen. Zu Herzschlag selbst, das ist natürlich eher ein Rhythmus, den ich da höre. Man denkt immer an „Staying Alive“ von den Bee Gees, also das lernt man für Erste-Hilfe-Maßnahmen, dass man etwa zum Rhythmus von „Staying Alive“ die Herzmassage durchführen sollte. Ja, also das Wort selber fängt mit H an und hat dadurch so eine durchsichtig helle Qualität, also es ist so ein leuchtendes Hellgrau, würde ich sagen.

Moderator:
Für dich war das lange Zeit ganz normal, du bist also davon ausgegangen, dass alle Menschen so denken wie du, also auch mit Farben und wie du das alles bewusst wahrnimmst. Wahrscheinlich geht es ganz vielen ganz ähnlich. Woher weiß man jetzt, ob man neurodivergent ist oder nicht?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, man merkt es an Gesprächen mit anderen. Aber man redet nicht oft über die Farben von Buchstaben oder Zahlen. Also ich mach es jetzt oft, dass ich also, wenn ich so ein Publikum hab, da sitzen gleich so 1.500 Leute, und dann frage ich: Wer weiß, welche Farbe die Zahl fünf hat? Und dann fühlen die meisten sich veräppelt, weil sie überhaupt keinen Sinn in der Frage erkennen können. Aber es melden sich garantiert ein paar Leute und die behaupten dann, die Zahl fünf sei orange, was ich natürlich überhaupt nicht finde, denn die fünf ist natürlich blau. Aber trotzdem ist es so, dass eben Synästhesie ganz fest mit dieser Farbwahrnehmung verbunden ist. Also schon solang ich mich erinnern kann, war die fünf blau und ich kann auch diesen Ton, diesen Blauton, ganz genau bestimmen in Farbskalen.

Moderator:
Wie viele Menschen sind Synästhetiker?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Na ja, man geht von vier Prozent aus. Aber das ist eben so eine Frage, ob das stimmt, weil es gibt bestimmt eine Dunkelziffer. Es gibt so viele Formen der Synästhesie, dass ich vermute, dass es viel mehr Menschen betrifft. Es gibt zum Beispiel die Tickertape-Synästhesie, dass Menschen, während sie sprechen, so wie im Fernsehen Untertitel sehen, also jedes Wort, was gesprochen wird, in geschriebener Form in ihrem Bewusstsein durchlaufen lassen. Ja, das kann natürlich sehr ärgerlich werden, wenn zu viel Worte auf sie einprasseln oder wenn sie selbst Filme mit Untertiteln sehen.

Moderator:
Wollte ich gerade sagen, es ist alles doppelt irgendwie, ne. Außer es gibt so eine Transkribierfunktion, wenn man das auf spanischen Untertiteln hat oder so, dann wird es wieder praktisch.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, also es ist eben interessant, was das Gehirn bei vielen Menschen unterbewusst leistet. Und bei Synästhesie werden diese Zusammenhänge, die normalerweise unterdrückt oder gehemmt werden, deutlich. Ich spreche dann immer von Mauern zwischen den Sinnen, die bei Synästhetikerinnen aus Glasbausteinen sind. Also da kommt immer was durch vom anderen Sinneskanal bei. Bei Nicht-Synästhetikerinnen sind da eben feste dunkle Mauern, die verhindern, dass ein Sinn mit dem anderen interagiert.

Es gibt inzwischen auch genetische Marker, die das vorhersagen können. Es gibt überhaupt viele fantastische Dinge, die man heute durch Genforschung herausfindet. Man weiß zum Beispiel, dass es Frauen gibt, die vier Farbspektren sehen. Die sehen also die ganze Welt bunter als andere Personen. Und hier komme ich jetzt zu der Frage: Viele wissen das gar nicht, dass sie die Welt bunter sehen als andere, also in vier Spektren statt in drei Spektren, weil sie es nicht anders kennen. Und solange wir nicht darüber sprechen, kann das auch keine Person entdecken. Dazu ist eben die Neurodiversitätsforschung da. Also gerade über die Forschung können wir das deutlich machen.

Und das Faszinierende ist, es gibt nur einen kleinen Bruchteil von Frauen, die die genetische Voraussetzung haben, aber die tatsächlich in der Lage sind, Farbtöne zu unterscheiden, die andere nicht mal sehen. Und andere haben die genetische Anlage, aber verfügen nicht über diese Unterscheidungsfähigkeit.

Moderator:
Nur Frauen jedoch, also Männer haben da gar keine Chance, diese in Anführungsstrichen Gabe zu haben.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, das ist an die zwei X-Chromosomen gebunden, deshalb betrifft das Frauen. Also es gibt genetische Marker, die geschlechtsspezifisch sind.

Moderator:
Der Begriff Neurodiversität begegnet mir mittlerweile ziemlich oft, vor allem auf Social Media. Warum glaubst du, ist das Thema gerade so präsent? Weil sich immer mehr öffnen, dafür vielleicht drüber reden?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Na ja, der Grund ist, es ist die erste Menschenrechtsbewegung des 21. Jahrhunderts. Also Menschen im Autismus-Spektrum, die, weil sie Reizüberflutung erleben, wenn sie anderen Menschen treffen oder überhaupt Menschen begegnen. Das bedeutet für sie oft sehr viel Stress, weil sich Menschen oft chaotisch und unvorhersagbar verhalten. Deshalb haben sie vielleicht völlig zurückgezogen gelebt. Also die hatten immer so ein Leben wie viele in der Corona-Pandemie, also sich nur in ihren Wohnungen aufgehalten. Und dann entstand etwas völlig Überraschendes für diese Personen. Es entstand das Internet in den Neunzigern. Das war so etwas wie ein goldenes Tor zur Welt. Plötzlich konnten sie Kontakt aufnehmen mit anderen Menschen, ohne dass sie Blickkontakt aufnehmen mussten, ohne dass sie ungeschriebene Interaktionsregeln erfüllen mussten. Sie konnten dafür sorgen, dass der Kontakt niemals reizüberflutend wird, weil den Bildschirm konnten sie einfach zuklappen und dann war die Reizüberflutung beendet.

So entstanden die ersten Foren von Menschen im Autismus-Spektrum, die sich sagten: Mir geht es genauso wie du. Und das Autism-Rights-Movement war der Anfang der Neurodiversitätsbewegung in den Neunzigern. Das waren erwachsen gewordene Kinder. Vorher haben nur die Eltern für die Rechte von ihren Kindern im Autismus-Spektrum gekämpft. Es war sozusagen eine Elternbewegung, die gegen den Vorwurf der Psychiatrie gekämpft hat, dass sie schuld seien am Autismus ihrer Kinder, die Kühlschrankmütter, die beschuldigt wurden, ihre Kinder autistisch zu machen, was natürlich völliger Unsinn war. Aber das kam aus der Psychiatrie. Also das waren sozusagen Kinder mit Bindungsstörung und die Eltern haben angefangen, selber die Forschung in die Hand zu nehmen und haben gezeigt: Nein, das ist überhaupt nicht so, das ist eine Form der Neurodiversität, das ist angeboren. Und man konnte dann auch in Studien nachweisen, dass es Gene gibt, die damit zusammenhängen. Heute kennt man mittlerweile mehr als 200 Gene, die mit dem Autismus-Spektrum zusammenhängen.

Also dieser Kampf der Eltern hat sich heute als richtig erwiesen, aber jetzt wurden diese Kinder erwachsen und sie fingen an, sich nicht mehr von ihren Eltern vertreten lassen zu wollen, die ihre Kinder eigentlich nur als schutzbedürftig gesehen haben. Jim Sinclair hat Anfang der Neunziger in einem viel beachteten Text geschrieben: „Don’t mourn for us.“ Also trauert nicht um uns, sondern wir sind anders, aber wir sind vollkommen richtig, so wie wir sind. Wir sind so in Ordnung, wir sind glücklich. Ihr müsst also nicht für uns leiden, denn wir leiden auch nicht an Autismus. Autismus ist keine Krankheit, ist kein Leiden, sondern eine andere Form des Seins.

Das war der Anfang der Neurodiversitätsbewegung. Und 2011 in Syracuse, nicht weit weg von New York, gab es dann ein Treffen, wo Menschen im Autismus-Spektrum ihre Cousins und Cousinen entdeckt haben, also Menschen im ADHS-Spektrum, Menschen mit Dyskalkulie, mit Legasthenie, mit Epilepsie, mit Narkolepsie, mit Williams-Beuren-Syndrom, mit Trisomie 21, mit Hochbegabung, Hochsensibilität und all diese Formen. Ich könnte also wahrscheinlich nie fertig werden, weil ich lerne jede Woche ’ne neue Form der Neurodivergenz dazu.

Moderator:
Und du hast es vorhin schon schön beschrieben mit den durchsichtigen Bauklötzen. Das ist auch ein sehr schönes Bild, dass eben alles anders wahrgenommen wird und dass es hier viele verschiedene Möglichkeiten gibt. André, mir brennen noch viele, viele weitere Fragen hier auf meinen Nägeln, aber wir müssen mal einen kurzen Cut machen, unser Gehirn mal kurz durchpusten. Und wenn man dann möchte, kann man sich auf jeden Fall die zweite Folge noch anhören. Da reden wir dann auch darüber: Was kann man denn eigentlich machen mit unserem Kopf? Welche Strategien gibt es, wenn wir eine Neurodiversität haben, damit man da eben gerade im Berufsleben richtig gut zurechtkommen kann? Vielen Dank für den Moment erst mal, André, war sehr interessant.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, ich bedanke mich für die großartigen Fragen und es hat mir auch sehr viel Freude bereitet.

Moderator:
Und dann könnt ihr jetzt im Anschluss auch gerne dann den zweiten Teil mit André hören. Da gibt es auch wieder sehr viel, was unser Wissen auf jeden Fall dann größer macht.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.