Anders denken, besser arbeiten: Neurodiversität als Teamvorteil #149 BGW-Podcast "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben" 

Moderator:
Mit Prof. Dr. André Frank Zimpel hab ich in der letzten Folge schon gesprochen. Er ist Psychologe und Erziehungswissenschaftler. Außerdem leitet er das Zentrum für Neurodiversitätsforschung in Hamburg-Eppendorf und er lehrt seit vielen Jahren an der Uni in Hamburg. André, mit dir kann man sehr lange über unser Gehirn reden. Es ist auch wirklich ja nicht nur voller Wissen, unser Kopf, sondern eben auch du. Schön, dass du ein zweites Mal dabei bist.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Hi, hallo, vielen Dank für das Interesse.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.

Moderator:
André, welche Herausforderungen haben neurodivergente Menschen im Arbeitsalltag, gerade wenn sie in besonders lauten oder stressigen Berufen arbeiten, im Krankenhaus zum Beispiel oder als Erzieher oder Erzieherin in der Kita? Da ist ja ein Riesen-Krach.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, also dieser Krach ist ja für manche Formen sogar ganz gut und munter machend. Kinder im ADHS-Spektrum, also ich kenne einige, die können Hausaufgaben nur machen, wenn sie laut Hardrock-Musik oder Gangster-Rap hören, weil dann ist ihr Gehirn erst in Betriebstemperatur, um Hausaufgaben zu machen.

Moderator:
Ja, da ein kleiner Einschub: Ich hab für diesen Podcast auch mal eine Aufnahme gemacht bei einer Werkstatt für Behinderte. Wir sind dann reportagemäßig mit dem ganzen Team, aufnehmenderweise, in den nächsten Raum reingegangen. Da hab ich so im Off gesagt: „Oh, wir müssen das Radio ausmachen, das können wir nicht mit aufnehmen.“ Und dann kam gleich von ganz hinten ein Mitarbeiter angerannt: „Nein, nicht das Radio ausmachen, dann dreht der Autist durch.“ Da musste es laut einfach sein, sonst konnte der nicht arbeiten halt. Und das musst du dann noch respektieren bei einer Podcastaufnahme natürlich.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, ja, das ist ein anderes Problem. Das ist bei Menschen im Autismus-Spektrum normalerweise so, dass sie Reizüberflutung meiden. Also Lärm und so was bedeutet für sie Stress. Aber es gibt einen Trick, damit fertigzuwerden. Das heißt, ich mache selber Lärm. Also viele Menschen im Autismus-Spektrum wählen das Schlagzeug, weil es das lauteste Instrument ist. Das ist so wie beim Kitzeln. Wenn man andere kitzelt, kitzelt es. Wenn man sich selber kitzeln will an derselben Stelle, wird man feststellen: Es kitzelt nicht, weil man vorher weiß, was kommt. Und so ist es bei Lärm. Wenn ich den Lärm erzeuge, dann stresst er mich nicht mehr, weil ich genau weiß: Jetzt knallt es, jetzt wird es laut.

Und ja, wenn man die Radiosendung gut kennt, dann kann die sehr nervenberuhigend sein, weil sie anderen Lärm übertönt und ich das Gefühl habe, ich steuere die Lärmkulisse. Es macht einen großen Unterschied, einer Lärmkulisse ausgeliefert zu sein oder die Möglichkeit zu besitzen, diese Lärmkulisse selbst zu steuern.

Moderator:
Dann erklär mir mal ganz kurz eben für mich hier, weil ich eine fette Baustelle vor meiner Haustür hab, dass ich mir jetzt auch einen Presslufthammer kaufe und ich werde jetzt gegen diesen Lärm anlärmen.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ich kenne ein Kind mit Williams-Beuren-Syndrom, was eben Laubsauger nicht ertragen konnte, den Lärm. Im Herbst sind die ja allgegenwärtig. Und dieses Kind im Williams-Beuren-Syndrom hatte eine Misophonie. Misophonie ist auch eine Form der Neurodivergenz. Das ist, dass man gewisse Geräusche nicht ertragen kann. Aber das war total glücklich, wenn es selbst einen Laubsauger anschalten konnte, weil dann konnte es nicht mehr von diesen schrecklichen Laubsaugern überrascht werden. Es hatte die Kontrolle darüber.

Und das ist auch ein guter Tipp für hochsensible Menschen, die sehr lärmempfindlich sind: Sucht euch eine Lärmquelle, mit der ihr den störenden Lärm übertönt. Ich bin auch misophon, sehr misophon, und ich hab mir die E-Gitarre ausgewählt. Also wenn ich die ordentlich aufdrehe, dann kommt keine Baustelle dagegen an.

Moderator:
Ich komm noch mal drauf zurück zu den Herausforderungen neurodivergenter Menschen im Arbeitsalltag. Also wenn es denn dort sehr laut oder sehr stressig ist, muss man sich ja schon so ein bisschen anders verhalten oder die Rahmenbedingungen für diese Mitarbeitenden anders setzen, oder?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, unbedingt. Also wir brauchen Räume der Stille, also wo sich Menschen auch zurückziehen können. Und wie gesagt, die Idee mit dem Radio finde ich ist eine gute Idee, aber besser wäre ein Rückzugsraum. In Schulen fehlt so etwas. Manche Menschen im Autismus-Spektrum haben es jetzt schon geschafft, im Supermarkt also die ständige Begleitmusik eine Stunde lang am Tag abschalten zu lassen. Und das ist dann die bevorzugte Zeit, wo sie einkaufen gehen.

Also wir werden gedankenlos mit unglaublich viel Lärm überschüttet und Misophonie, da wird keine Rücksicht drauf genommen. Ja, und Misophonie ist eben bei Menschen im Autismus-Spektrum die Regel. Ich kenne niemanden im Autismus-Spektrum, der nicht Formen der Misophonie aufweist.

Moderator:
Welche Auswirkungen kann das auf die Gesundheit oder die Leistungen haben? Weil man muss ja darauf achten, dass neurodivergente Menschen auch gut integriert sind im Arbeitsalltag.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Na ja, die Wirkung ist die: Wenn man sich schlecht fühlt, dann muss man seinen präfrontalen Kortex einsetzen. Der unterdrückt den Fluchtinstinkt, also man will hier weg, man fühlt sich nicht gut, man fühlt, das Gehirn gerät aus der Balance. Und der präfrontale Kortex sagt: Halt aus, sei keine Mimose, steh das durch.

Und das Problem ist, wenn ich den zu sehr anstrenge, dann sammelt sich Glutamat an. Und zu viel Glutamat beginnt toxisch zu werden. Und diese toxische Wirkung führt dazu, dass die Kontrolle zusammenbricht. Und das beschreiben Menschen im Autismus-Spektrum oft als Meltdown, also als Kernschmelze. Sie können eine gewisse Zeit die Reizüberflutung in den Griff bekommen. Das nennt man auch Masking oder Camouflaging. Also sie können so tun, als wenn sie damit fertig wären. Sie müssen aber den präfrontalen Kortex so überlasten und mit Glutamat fluten, um das zu leisten, bis es an einem bestimmten Punkt toxisch wird. Und dann passiert diese Kernschmelze, dieses Meltdown. Oder Shutdown ist auch so ein Begriff, dass die Menschen plötzlich einfach nicht mehr ansprechbar sind, dass sie wie abwesend, wie hypnotisiert auf einen Punkt starren und nicht mehr ansprechbar sind. Oder eben die Flucht ergreifen, was die beste Strategie ist.

Moderator:
Wo im Arbeitsalltag sieht man jetzt besonders deutlich, dass viele Strukturen noch immer für neurotypische Menschen gemacht sind?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, man sieht es daran, dass es Standarderwartungen gibt, dass man also sich über Pausen freut, weil man da schön miteinander plaudern kann. Das ist für Menschen im Autismus-Spektrum eher Stress. Also ich kenn das von Kongressen, man sagt: „Ach, auf die Vorträge kommt es gar nicht an, das Wichtigste sind die Pausengespräche.“ Ja, aber gerade die Pausengespräche sind für Menschen im Autismus-Spektrum die schlimmste Stressphase. Ja, da ruhen sie sich eben gerade nicht aus, weil da kann alles passieren. Und das ist ein Problem für Gehirne im Autismus-Spektrum.

Denn diese Menschen leben in einer intensiveren, fragmentierteren und aversiveren Welt, ganz einfach deshalb, weil ihr Gehirn viel feiner wahrnimmt. Die Vorhersagen sind viel feiner und dadurch spüren sie auch viel mehr Abweichungen von Erwartungen. Und wenn das Gehirn zu viele Abweichungen von dem Erwarteten registriert, dann kommt es in Stress.

Moderator:
Gibt es spezielle Strategien, die jetzt neurodivergente Menschen entwickeln können, beruflich und auch privat? Gibt es Tricks, um das besser abzufedern? Also ich überlege jetzt gerade, wenn jetzt jemand im Krankenhaus arbeitet und das da mal wieder sehr laut ist, dann kann er ja jetzt nicht mit der E-Gitarre dagegen anstinken.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, aber ein Kopfhörer kann da schon helfen. Aber dann hat man manchmal Pech, dass also Menschen im Autismus-Spektrum auch haptisch sehr empfindlich sind und solche Kopfhörer gar nicht ertragen, das Gefühl, weil das sie dann mehr stresst noch als die Geräusche. Also es gibt Lösungen, aber es gibt nicht die Lösung für alle, das ist das große Problem. Trotzdem sollte man immer überlegen, was kann man tun. Und Kopfhörer könnten eine Lösung sein in dem Fall. Ja, gerade wenn es sich um Routinearbeiten handelt, sind Kopfhörer ideal.

Moderator:
Ein Gehirn zu haben, das anders tickt als der Durchschnitt, das kann ja auch bestimmte Vorteile haben. Also meine Schwiegermutter zum Beispiel, die kann einen laut klirrenden Wecker im Schlaf perfekt ignorieren, selbst wenn ihr Ohr direkt da dran ist. Das ganze Haus wird deshalb wach, aber sie schläft ruhig weiter. Und die hört supergut. Alle möglichen Geräusche lassen sie generell kalt.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, also es gibt viele Formen. Zum Beispiel gibt es auch die Aphantasia. Das sind also Menschen, die sich Dinge nicht bildlich vorstellen können. Also wenn ich denen jetzt sage: eine Karibikinsel mit weißem Strand und Palmen, dann haben die meisten Menschen sofort ein Bild im Kopf davon. Aber Menschen mit Aphantasia, die haben kein Bild im Kopf. Und die können natürlich auch gut schreckliche Beschreibungen oder grausame Dinge ertragen, wo andere sagen: „Das Bild bekomme ich nie wieder aus dem Kopf“, bei denen entsteht gar nicht erst ein Bild, was sie belasten kann. Ja, die sind dann ganz ruhig damit.

Oder es gibt eben Menschen, die laute Geräusche ganz einfach als beruhigend erleben, weil der Klang des Weckers vertraut ist. Man kennt dieses Phänomen schon aus dem Mittelalter, also der Müller, der aufwacht, wenn die Mühle nicht mehr rattert, ne, weil dann wird er unruhig. Aber das Rattern der Mühle ist beruhigend. Und viele Geräusche kann unser Gehirn ja auch gut vertragen, weil es sie erwartet. Also Meeresrauschen wird für viele als beruhigend erlebt, obwohl es auch ganz schön Lärm erzeugen kann. Ja, so ein Wellengang. Also es ist immer auch, wie man ein Geräusch bewertet.

Und ich denke mir, bei der sympathischen älteren Dame wird es so sein, dass sie den Wecker erwartet und dass das für sie ein vertrautes, angenehmes Geräusch ist. Also sie weiß, solange der noch klingelt, kann die Welt nicht so chaotisch sein. Der Wecker funktioniert noch, man muss es positiv sehen.

Moderator:
Ja, und beruhigende Geräusche aus dem Mittelalter, ja, da rauscht die Guillotine runter, hat dann auch was Entschleunigendes, wenn man das dann regelmäßig mitkriegt.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, wenn die Fantasie nicht mit einem durchgeht. Also weil die meisten Menschen haben sehr intensive Spiegelneuronen, auch Menschen im Autismus-Spektrum. Und da bedeutet eine Guillotine natürlich, dass man das in den feinen Muskelrezeptoren, den Dehnungsrezeptoren, den Vorgang des Köpfens nachvollziehen kann und spürt. Und das ist natürlich ... Das ist auch der Grund, dass man öffentliche Hinrichtungen irgendwann gelassen hat, weil die Sympathie mit den Opfern ist so gewachsen, dass es oft Volksaufstände gab. Man wollte die Bevölkerung abschrecken damit und hat oft das Gegenteil erzeugt.

Moderator:
Verkopfen wir uns jetzt nicht mit dem Köpfen. André, du hast das Zentrum für Neurodiversitätsforschung in Hamburg-Eppendorf gegründet, einen Ort für Kinder, Eltern und Erwachsene, die besser verstehen wollen, wie sie denken, fühlen und auch lernen. Und gleich in der Nähe auch des UKE in Hamburg. Mit welchen Fragen kommen die Menschen am häufigsten zu dir?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, die Hauptfrage ist, sie möchten sich selber verstehen. Sie haben Angststörungen entwickelt, Depressionen entwickelt oder sie erleben Ausgrenzung. Dazu muss man sagen, dass Ausgrenzung nach Untersuchungen von Naomi Eisenberger in den Neunzigern wie körperlicher Schmerz erlebt wird, um mal den Bogen zur Guillotine wiederherzustellen. Es ist in der Tat so, dass dieselben Hirnareale, die aktiv sind, wenn wir körperlichen Schmerz spüren, auch aktiv sind bei Ausgrenzungserfahrungen. Und viele suchen die Schuld natürlich bei sich selbst.

Und es ist oft wie eine Katharsis, wenn Menschen ihre Form der Neurodivergenz erkennen. Und dann wollen sie natürlich auch wissen, was für Möglichkeiten eröffnen mir Formen der Neurodivergenz. Wir haben sehr viel Literatur, die die Probleme von Menschen, die neurodivergent sind, schildern, aber die Potenziale werden meistens ausgelassen. Und darum setzen wir den Fokus in der Neurodiversitätsforschung eher auf die Potenziale, die Entwicklungspotenziale, die die Menschen mitbringen.

Also für viele ist es wie eine Erlösung, wie eine Katharsis zu erfahren, dass sie ihr Leben lang nicht falsch waren, sondern dass sie anders, aber vollkommen richtig im Kopf sind, dass sie Vorbilder finden, die Großes geleistet haben mit derselben neurologischen Besonderheit.

Moderator:
Was verändert sich für sie, sobald sie besser verstehen, wie ihr Gehirn arbeitet?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, man muss dazu sagen, die größte Bildungsstudie weltweit, das ist die Hattie-Studie, also eine Studie von John Hattie, an der mindestens 80.000.000 Lernende weltweit beteiligt waren. Also eine Metastudie ist das, darum kommt man auf so große Zahlen. Da hat man so eine Art Hitparade erstellt der Faktoren, die den Bildungserfolg beeinflussen. Da war alles Mögliche drin: die Schulqualität, das Elternhaus, wie finanzkräftig sind die Eltern, ist es ein gebildetes Elternhaus oder ein bildungsfernes Elternhaus, waren die Ferien lang, wurde viel fern gesehen, haben sie viel am Computer gedaddelt oder nicht? Und all diese Faktoren führten dazu, dass es nur zwei Spitzenplätze gibt, die den Bildungserfolg beeinflussen.

Auf dem zweiten Platz ist die Intelligenz. Also Intelligenz spielt natürlich beim Bildungserfolg eine Rolle. Aber sie liegt doch ein großes Stück in der Effektstärke hinter einem anderen Faktor, der noch viel, viel wichtiger ist als Intelligenz. Und das ist die Selbsteinschätzung. Das heißt, je besser eine Person ihr Gehirn einschätzen kann, umso höher ist der Bildungserfolg. Das toppt sogar die Intelligenz. Also Selbstbewusstsein toppt Intelligenz, weil selbstbewusste Menschen wissen, wo brauche ich Hilfe und wo kann ich mir selbst vertrauen, dass ich mit dem Problem fertig werde. Und dieses Wissen toppt eben jede Form der Intelligenz. Und das finde ich so faszinierend an dieser Bildungsstudie. Das wird viel zu wenig aus dieser Bildungsstudie herausgeholt.

Das heißt also, Leute müssen sich selber erkennen, damit wir sie besser ausbeuten können und mehr aus ihnen rausholen können. Aber ich glaube, es geht um etwas anderes. Wir leben in der Wissensgesellschaft und Bildung und Emanzipation hängen ganz eng zusammen. Es geht darum, dass diese Menschen sich emanzipieren, dass sie ihr Leben selbst in die Hand nehmen, dass sie selbstbewusst wissen, welche Form der Entwicklung macht sie glücklich, bringt sie voran und welche Formen machen sie auf Dauer krank.

Moderator:
Find ich hochinteressant. Also sich selbst gut kennen und einschätzen und vor allem auch immer empfänglich sein für Neues, sich weiterbilden und auch genau Nachrichten verfolgen, sich auskennen, formt den eigenen Geist perfekt.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, also vor allen Dingen das Selbstbewusstsein, weil wir leben ja in einer Zeit, wo wir Wissen überall herbekommen. Also in einem Smartphone ist heute mehr Wissen oder wir können aus einem Smartphone mehr Wissen herausholen als aus der Bibliothek von Alexandria. Kinder wissen heute mehr über Dinosaurier, als Platon und Aristoteles es sich je träumen lassen hätten, denn die wussten über Dinosaurier noch gar nichts. Also wir leben in einer Wissensgesellschaft, wo Wissen überall auf uns wartet. Das heißt, Bildungsinstitutionen haben längst ihr Wissensmonopol verloren. Es geht also eher darum, in Bildungsinstitutionen sich selbst kennenzulernen.

Auch dieses Zeichen haben viele Bereiche des Bildungswesens noch nicht erkannt. Aber auch in der Arbeitswelt ist das ganz zentral, weil wir vor allen Dingen Wissensarbeit heute haben. Und die Wissensarbeit ist durch die künstliche Intelligenz in eine nie dagewesene Krise geraten. Es geht nicht mehr darum, Wissen anzuhäufen oder gewisse Fakten verfügbar zu machen, denn sie sind für alle verfügbar. Es geht darum, sie in Bezug auf den Menschen auf Sinn und Bedeutung zu hinterfragen. Also Sinn und Bedeutung werden in der Mathematik zum Beispiel seit Frege differenziert. Also Sinn bedeutet: Was bedeutet es für mich persönlich? Und Bedeutung meint näher: Was bedeutet es für die Menschheit? Und diese beiden Fragen werden Maschinen uns nie so gut beantworten können wie selbstbewusste Menschen.

Moderator:
Gerade was die Stärken angeht, hab ich von einem interessanten Experiment gelesen, in der Hauptrolle Spaghetti und Knete. Verschiedene Teams sollten daraus einen Turm bauen. Manche Teams bestanden ausschließlich aus neurotypischen Personen und andere ausschließlich aus neurodivergenten Personen und wieder andere waren dann neurodivers, also gemischt zusammengesetzt. Das Besondere: Die gemischten Gruppen, die hatten die kreativsten Ideen und besten Ergebnisse. Und auch ohne Knete und Spaghetti.

Was können Unternehmen konkret tun, um neurodivergente Menschen zu unterstützen und ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern, im Einklang mit allen anderen? Also wie wir eben gehört haben, zahlt sich dieser Einsatz am Ende ja auch für die Unternehmen aus, wenn man alle gut gemischt zusammenbringt.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Also Studien zeigen zum Beispiel, dass Menschen im ADHS-Spektrum erfolgreicher sind in Start-ups und Unternehmen als Neurotypische, einfach weil sie eine größere Risikotoleranz haben. Oder Studien im IT-Bereich haben gezeigt, dass Menschen im Autismus-Spektrum viermal so wenig Fehler machen wie Neurotypische. Das liegt daran, dass sie eine andere Aufmerksamkeit auf die Dinge haben.

Und die Weisheit der Vielen entsteht eben nicht aus einer Perspektive. Viele Menschen haben den Drang, sich einem Schwarm anzuschließen. Das hat Asch in dem berühmten Experiment gezeigt, dass Menschen sich gern der Meinung anderer anschließen, um nicht negativ aufzufallen. Also wenn viele Menschen eine Meinung haben und man ist die einzige Person, die eine andere Meinung hat, dann neigen wir dazu, unsere Meinung zurückzustellen, um nicht negativ aufzufallen.

Neurodivergente Menschen sind aufgrund ihrer Neurodivergenz meistens so in ihrem Erleben, dass sie ständig diese Glaswand spüren und dass sie es aufgegeben haben, im Schwarm mitzuschwimmen, weil sie merken, es kostet so viel Kraft. Deshalb kriegt man von ihnen oft ungefilterte Ansichten und ungefilterte Perspektiven. Und die können sehr hilfreich sein. Also wenn ich heute das Märchen von Christian Andersen „Des Kaisers neue Kleider“ lese, dann bin ich mir ganz sicher, dass das Kind, was sagt, der Kaiser ist nackt, neurodivergent war, in dem gesprochen wird. Weil das ist typisch für neurodivergente Personen, die es aufgegeben haben, zu versuchen, im Schwarm mitzuschwimmen und nicht aufzufallen, weil sie wissen, ich falle sowieso auf. Und diese ungefilterten Meinungen können sehr unangenehm sein, weil sie eben oft sehr ehrlich sind. Aber sie dienen der Wahrheitsfindung.

Das heißt, Teams, die viele Perspektiven integrieren, haben eine größere Chance, die Realität widerzuspiegeln, weil jede Perspektive eben nur ein winziger Ausschnitt der Realität ist. Unser Gehirn kriegt nahezu nichts mit. Also wir nehmen keine elektromagnetischen Wellen wahr, kein ultraviolettes Licht, kein Infrarot, keine Röntgenstrahlen. Also unser Gehirn bekommt etwa ein Tausendstel von den physikalischen Wellen, die uns umgeben, mit. Wir sind verglichen mit Delfinen und Fledermäusen nahezu gehörlos. Oder wir sind verglichen mit vielen Vogelarten oder auch mit Fangschreckenkrebsen nahezu farbenblind. Und wir sind verglichen mit vielen Vogelarten magnetwellenblind.

Also ich will sagen, der Ausschnitt der Wirklichkeit, den wir kontrollieren können, der ist so winzig, dass wir uns nicht leisten können, abweichende Perspektiven zu ignorieren, weil nur über abweichende Perspektiven entsteht ein etwas größeres Panoramabild von einer Situation, die wir lösen wollen. Wir neigen aber dazu, weil es das Handeln erleichtert, uns einer einzigen Perspektive anzuschließen. Und genau das führt dann oft ins Unglück. Und deshalb glaube ich, liegt die Zukunft in neurodiversen Teams, natürlich die Neurotypischen eingeschlossen. Also ich würde niemals Neurodivergente und Neurotypische gegeneinander ausspielen wollen, weil es geht um das ganze Neurodiversitätsspektrum.

Moderator:
Immer gemeinsam kommunizieren, sag ich ja auch in sehr vielen Podcast-Folgen, das führt am besten zum Ziel, ist also auch trotz der ganzen Studien, die es dazu gibt, generell eigentlich immer ein guter Tipp, irgendwie. Kinder sind ja auch so grundehrlich, ne, die sagen: „Ha, du hast einen Pickel auf der Nase, meine Mama macht aber viel knusprigere Fischstäbchen als du.“ Also sind die Kinder auch irgendwie alle von Natur aus erst mal neurodivergent.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, natürlich. Kinder sind verglichen mit Erwachsenen neurodivergent. Also neurodivergent sind wir alle. Aber wären wir nicht neurodivergent, hätten wir uns auch nichts zu erzählen. Also ich will mal sagen, Kommunikation ist ja nur deshalb sinnvoll, weil wir uns was zu erzählen haben, weil wir alle die Welt anders wahrnehmen. Also wenn Menschen total gleich wären, was hätten die sich zu erzählen? Gar nichts. Sie könnten sich nur immer das erzählen, was sie sowieso schon wissen.

Ja, bei Kindern ist es so, dass Kinder im Alter von zwei Jahren schon so viele Nervenverbindungen haben wie Erwachsene. Und dreijährige Kinder haben doppelt so viele Nervenverbindungen wie Erwachsene. Darum sind Kinder so verrückt nach Süßem, weil bei Erwachsenen verbraucht das Gehirn etwa zwanzig bis dreißig Prozent der Energie, die wir freisetzen. Das ist so ein kleines Organ, so groß wie anderthalb Stück Butter, verbraucht sehr viel Energie. Bei Kindern im Alter von drei Jahren verbraucht das Gehirn etwa fünfzig Prozent der Nahrung. Darum sind Kinder so verrückt nach Süßem. Also dieses Gehirn ist immer unterzuckert bei Kindern und dieses Gehirn braucht auch laufend Nahrung.

Und Kinder kommen auf die Welt mit der Fähigkeit, Tiergesichter genauso gut unterscheiden zu können wie Menschengesichter. Wenn sie dann aber nicht auf dem Bauernhof oder im Tierpark aufwachsen, dann verlieren sie diese Fähigkeit. Kinder kommen mit der Fähigkeit, alle Sprachen der Welt mühelos zu lernen. Also die Potenziale aller Sprachen der Welt sind in Kindergehirnen offen. Kinder kommen als Kosmopoliten auf die Welt und entwickeln sich dann langsam, aber sicher zu Provinzlern, verglichen mit Erwachsenen. Also wenn man Kinder und Erwachsene vergleicht, wird man feststellen, da gibt es sehr große Unterschiede in den Nervensystemen. Darum haben sich Kinder und Erwachsene oft auch viel zu erzählen und sollten auch die Zeit dafür nutzen.

Also wenn Kinder nicht im Stress sind, dann sind sie noch sehr gut in der Lage, Hilfe einzufordern. Denken wir an Maria Montessori: „Hilf mir, es selbst zu tun.“ So sind glückliche Kinder, die sind offen für Hilfe. Glückliche Erwachsene übrigens auch. Also Diktatorinnen, würde ich behaupten, sind immer sehr unglückliche Menschen.

Moderator:
Kommen wir zurück zum Job. New Work ist ein großes Thema in Unternehmen. Alle Strukturen, die werden aufgebrochen. Es gibt häufig gar keinen festen Arbeitsplatz mehr. Man kann sich jeden Tag einen neuen Platz suchen, der dann ganz unterschiedlich gestaltet ist. Ist das genau der richtige Ansatz, wenn man jetzt wegkommen möchte von den Strukturen, die für neurotypische Menschen gemacht sind? Also wie genau sollte man am besten Arbeitsplätze umgestalten?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Indem man sie so frei wie möglich macht. Also Menschen wollen ihre Potenziale entwickeln. Also für mich ist: Ich hab diese Arbeit gewählt, weil sie mir Freude macht und ich möchte meine Potenziale ausfahren. Aber dazu brauch ich auch Beinfreiheit oder ich brauch die Möglichkeit, meine Arbeit selber zu gestalten. Und das erleb ich überall, egal in welches Unternehmen ich komme. Ich bin jetzt also oft eingeladen in Unternehmen und sehe, dass Menschen sehr kluge Vorstellungen haben, wie sie ihre Potenziale entwickeln können. Sie sind oft identifiziert mit der Arbeit, sonst hätten sie sie nicht gewählt.

Wir haben doch sehr viel Freiheiten, unsere Form der Arbeit zu wählen. Und sie wird immer freier, weil die Arbeit immer vielfältiger wird. Die Zeit des Fordismus ist vorbei, die Fließbandarbeit ist zum Glück nicht mehr Maßstab für alle Arbeitsplätze, sondern wir haben jetzt schon sehr viele kreative Arbeitsplätze. Und die Arbeitsplätze werden in Zukunft immer kreativer werden, weil die langweiligen, monotonen Arbeiten uns immer mehr Maschinen abnehmen werden. Das ist übrigens die gute Seite des KI-Zeitalters. Das KI-Zeitalter hat natürlich auch sehr gefährliche Seiten. Aber die gute Seite ist, dass wir heute uns nicht mehr zu Tode schuften müssen, weil wir Bagger und Kräne haben, die uns körperlich krankmachende Arbeit abnehmen. Und nun haben wir auch Maschinen, die uns krankmachende Denkarbeit abnehmen. Und dadurch sind wir viel freier in der Arbeitsplatzgestaltung. Und ich denke mir, das ist eine unwahrscheinlich schöne Chance, dass Menschen ihre Potenziale viel besser entwickeln können.

Ich merke jetzt schon an der Gen Z von Studierenden an der Uni, dass dort eine sehr kluge, eine sehr reflektierte Generation heranwächst. Und ich glaube, man merkt schon, dass Intelligenztests für diese Generation nicht intelligent genug konstruiert sind, weil dadurch, dass sie Digital Natives sind, würde ich mal sagen, verfügen die über dieses Wissen so spielerisch und so reflektiert, dass man neidisch werden kann als jemand, der zu spät dafür geboren ist.

Moderator:
Ja, guck mal, und sonst wird immer so viel gerade geschimpft über die Gen Z. Ach Mensch, die sind doch faul, die machen doch nichts, die denken nur an sich. Es ist schön, dass du jetzt hier, rein von der ganzen Entwicklungspsychologie, doch mal eine Lanze für die brichst.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, sie erfüllen das, was die Hattie-Studie zeigt, viel besser. Sie sind selbstbewusster, sie gehen mit ihrem Körper schonender um, sie nehmen ihren Körper wahr. Und dieser sensible Umgang ist für mich eine Form der Intelligenz. Das heißt, was haben wir davon, für irgendwelche Kennziffern unseren Körper krank oder kaputt zu machen? Also da ist mir eine Generation, die achtsam mit der eigenen Biologie umgeht, ja eigentlich viel lieber.

Moderator:
Ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen Angst davor haben, von ihrer Neurodivergenz zu erzählen im Job, aus Angst vor Nachteilen oder auch Vorurteilen. Welchen Rat kannst du diesen Menschen mitgeben?

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Es ist eine Tatsache, dass circa fünfzig Prozent der Personen auch heute noch ... Wie gesagt, bei der Gen Z entwickelt sich das langsam zum Besseren. Aber wenn man jetzt große Statistiken sich ansieht, sagt doch so circa die Hälfte neurodivergenter Personen, dass sie mehr Diskriminierung erfahren in dem Moment, wo sie offen darüber sprechen.

Ich denke an eine Kollegin, die in einem Moment, wo alle sehr offen persönlich über ihre Herkunft und über sich selber gesprochen haben, ausgesprochen hat, dass sie ein fetales Alkoholsyndrom hat und in der Folge auch eine ADHS-Diagnose. Und sie hat mir erzählt, danach schaute sie niemand mehr an und niemand sprach sie mehr direkt an. Und für solche Situationen, da lernen viele auf die harte Tour: Es ist besser zu schweigen, weil Menschen manchmal nicht sehr gut damit umgehen können. Nicht weil sie es böse meinen, sondern weil sie einfach überfordert sind und zu wenig aufgeklärt sind über Neurodivergenz.

Die andere Seite ist aber, dass fünfzig Prozent beschreiben, nachdem sie über ihre Diagnose gesprochen haben, sie viel mehr Verständnis erleben. Dass Menschen sich nicht mehr persönlich angegriffen fühlen. Dass jemand, der mich ständig unterbricht im Satz und ständig das Thema wechselt und das nicht böse meint, sondern dass sein ADHS ihn dazu zwingt, um dieses Gespräch durchzustehen, das zu tun, dann fühle ich mich nicht mehr persönlich angegriffen. Vorher habe ich gedacht: Rede ich denn Unsinn? Kann die Person mich nicht leiden? Will die Person nicht hören, was ich sage? Und jetzt weiß ich: Nein, die Person hält sich für mich munter, indem sie schnell die Themen wechselt. Und ich lerne daraus, vielleicht kürzere Sätze zu formulieren, schneller zu sprechen und interessanter zu reden.

Moderator:
Normal ist niemand von uns, erst recht nicht, wenn es um unser Gehirn geht. Wir alle ticken einfach unterschiedlich. Wir denken, lernen und arbeiten auf unterschiedliche Weise und genau darin liegt eben eine große Stärke. Entscheidend ist, wie wir damit umgehen, ob wir Unterschiede als Problem sehen oder als Potenzial. Gerade in der Arbeitswelt kann daraus ein echter Vorteil entstehen. Vielen Dank, André, für die wirklich sehr interessanten Einblicke in unser Gehirn.

Prof. Dr. André Frank Zimpel:
Ja, vielen Dank, Ralf. Ich hab gar nicht gemerkt, wie die Zeit verstrichen ist. Ein wunderschönes Gespräch. Danke sehr.

Moderator:
Wenn euch die Folge gefallen hat, dann empfehlt diesen Podcast gerne weiter. Und wenn ihr Fragen zum Thema Neurodiversität habt, die ihr unbedingt mal geklärt haben wollt, dann schreibt das gerne in die Kommentare eurer Podcast-App oder schaut auf der Website von André vorbei. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes dieser Podcast-Folge. Ja, und da gibt es dann auch noch weitere Informationen.

Hört euch gerne noch mehr Psychologie-Themen an. Wollt ihr zum Beispiel wissen, wie unser Kopf noch so tickt, dann hört mal in die Folge mit Prof. Hans-Werner Rückert rein. Mit ihm habe ich über das Prokrastinieren gesprochen und was man dagegen tun kann. Oder es gibt auch die Folge mit Katrin Hansmeier zum Thema Humor. Richtig eingesetzt, kann der nämlich ein echter Gamechanger bei der Arbeit sein. Diese Herzschlag-Folgen, die könnt ihr direkt im Anschluss hören, wenn ihr wollt. Viel Freude damit und tschüss, bis zum nächsten Mal.

Jingle:
Herzschlag! Für ein gesundes Berufsleben – der BGW-Podcast.