Transkript #38: Boostern und die Impfstrategie 2022 #38 "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben"

Block 01: Begrüßung und Einleitung

Anmoderation: Der 31. Dezember 2019. Das Datum, das die Welt und das Leben, wie wir es bis dahin kannten, extrem verändert hat. An diesem Tag wurde die Weltgesundheitsorganisation WHO erstmals über Fälle einer mysteriösen Lungenkrankheit in der chinesischen Stadt Wuhan informiert. Allerdings war uns damals noch nicht bewusst, was das für eine Krankheit ist, Corona. Mittlerweile haben wir das Jahr 2022 und das Virus hat uns immer noch fest im Griff. Wie können wir die Pandemie eindämmen? Die Impfung ist ein großer Schritt in die richtige Richtung, nicht nur, dass Ungeimpfte sich impfen lassen. Auch das Boostern ist wichtig, denn die Immunisierung schützt zwar vor dem Coronavirus, aber die Wirkung hält kürzer an als erhofft. Deshalb benötigen wir die Auffrischung. Heute im Podcast dreht sich alles um die Wichtigkeit der dritten Impfung und wie eine sinnvolle Impfstrategie aussehen könnte. Ich bin Ralf Podszus, hallo.

(Podcast-Opener)

1. Stimme aus dem Off: Ich bin wirklich mal gespannt, ob wir jetzt die Coronaimpfung alle paar Monate auffrischen müssen oder ob jetzt drei Impfungen erst mal reichen. : Also ich bin geimpft und geboostert. Das war für mich einfach selbstverständlich.

2. Stimme aus dem Off: Das Boostern bringt ja wahrscheinlich eh nichts, solange sich jetzt nicht alle impfen lassen.

3. Stimme aus dem Off: Wenn ich nicht geimpft beziehungsweise geboostert wäre, dann könnte ich überhaupt nicht arbeiten gehen. Ich bin nämlich Krankenschwester.

4. Stimme aus dem Off: Ich warte noch auf den Tot-Impfstoff für Covid-19 und vorher lasse ich mich nicht impfen.

Block 02: Interview mit Prof. Dr. Albert Nienhaus

Moderator: Das Thema impfen oder auch boostern ist kein einfaches Thema. Es gibt viele verschiedene Meinungen dazu, was auch okay ist. Wichtig ist jedoch, dass die Menschen richtig informiert sind und dabei kann uns heute Prof. Albert Nienhaus helfen. Er war schon mal zu Gast in unserem Podcast. Vor einem Jahr haben wir in der Podcast-Folge: "Impfen, ja, nein, vielleicht?" bereits mit ihm über die Pandemie und das Impfen gesprochen. Er ist der Leiter der Abteilung Arbeitsmedizin, Gefahrstoffe und Gesundheitswissenschaften bei der BGW, sowie Leiter des Kompetenzzentrums für Epidemiologie und Versorgungsforschung bei Pflegeberufen am Universitätsklinikum in Hamburg Eppendorf. Auch heute ist er wieder bei uns und ich freue mich darauf. Guten Tag Herr Professor Nienhaus. Schön, dass Sie wieder mit dabei sind.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, guten Tag, Herr Podszus. Ich freue mich auch auf das Gespräch

Moderator: Wie haben Sie das letzte Jahr erlebt?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Wechselhaft zwischen Freude und Erleichterung, aber auch Sorge und auch Enttäuschung. Freude und Erleichterung als alle Mitglieder der Familie geimpft waren und wir uns von daher hinreichend geschützt gefühlt haben, sodass wir gemeinsam in den Urlaub an den Bodensee fahren konnten. Enttäuschung dann etwas als die ersten Daten bekannt wurden, dass der Impfschutz doch nicht so lange anhält, wie wir uns das alle gehofft haben. Und auch Enttäuschung, fast schon ein bisschen Wut, dass wir diese 70 Prozent Impfquote, die wir bundesweit erreichen wollten, dass wir die eben nur in Teilen des Bundesgebietes erreicht haben.

Moderator: Es ist so ein Jo-Jo mit Corona, mal geht es nach vorne, mal nach hinten, mit den Emotionen. Es ist immer ein Auf und Ab. Im Sommer dachten viele „Prima, wir haben das Schlimmste überstanden“. Ja, und dann kam allerdings die nächste Welle. Viele Menschen haben sich impfen lassen und trotzdem hat uns das Virus wieder komplett überrollt. 70 Prozent Impfquote haben wir nicht überall erreicht. Das haben Sie eben schon gesagt. Woran liegt das noch?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, neben der nicht erreichten Impfquote liegt es leider auch an dem Virus selber. Das Virus selber hat sich während der Zeit verändert und durch diese Variabilität des Viruses muss man im Prinzip entsprechend von Modellrechnung die Impfquote, die wir brauchen, um wirklich eine Herdenimmunität zu erreichen, leider von 70 auf 90 Prozent hoch korrigieren und das ist natürlich eine Riesenlücke und ja das ist der zweite Grund, warum wir jetzt relativ unvorbereitet auf die vierte Welle gestoßen sind.

Moderator: Durch den extremen Anstieg der Zahlen im Winter ist bei manchen Menschen das Gerücht entstanden. Die Impfung bringt gar nichts. Das wurde jetzt schon mehrfach widerlegt. Können Sie dennoch einmal erklären, wie wirksam die Impfung ist?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das mache ich gerne und zu dem Kommentar oder der Befürchtung, die Impfung bringt nichts. Man muss sich erst vor allem deutlich machen, die vierte Welle ist immer noch eine Welle der Ungeimpften. Die, die im Krankenhaus landen, die auf den Intensivstationen liegen, die haben ein Verhältnis von neun zu eins. Neun sind nicht geimpft und nur einer davon ist geimpft. Das andere ist, wir wussten, dass die Impfung nicht zu 100 Prozent gegen Übertragungen schützt, sondern je nach Impfstoff zwischen 70 und 90 Prozent. In dem Moment, wo also viele geimpft sind, wussten wir, wird es auch einige geben, die einen Impfdurchbruch erleiden werden, aber was wir ganz deutlich sehen, die Wahrscheinlichkeit eines Geimpften auf der Intensivstation zu landen, wenn es einen Impfdurchbruch gibt, ist wesentlich geringer, als die Wahrscheinlichkeit auf der Intensivstation zu landen für einen Ungeimpften. Von daher muss man sagen, die Impfung hilft, die Impfung nutzt und noch ein ganz wichtiger Beitrag der Impfung, wenn ich mich trotz Impfung infiziere, bin ich für eine kürzere Zeit infektiös als ein Nicht-Geimpfter. Das heißt, wenn ich geimpft bin, wird die Wahrscheinlichkeit der Ausbreitung des Viruses verlangsamt, weil die Zeit und während der ich infektiös bin, wird von knapp zehn Tagen reduziert auf zwei bis drei Tage. Also kann ich das Virus weniger gut weitergeben und damit wird die Ausbreitung des Viruses gestoppt, wenn wir alle geimpft wären.

Moderator: FSME, Grippe, Tetanus, einige Impfungen müssen immer wieder aufgefrischt werden. Die Abstände sind dabei sehr unterschiedlich. Mal nach einem Jahr, mal nach sieben Jahren. Die Impfung gegen Covid-19 muss allerdings schon nach wenigen Monaten aufgefrischt werden. Warum ist das so?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Wir können im Moment noch nicht genau sagen, wie häufig wir Auffrischung brauchen, aber wir wissen natürlich von anderen Infektionen, dass sie nicht zu einer lebenslangen Immunität führen und das gilt dann natürlich auch für die Impfung. Und das Prinzip, was im Prinzip dahintersteckt, ist dass dieses Virus es versteht, nur eine schwache Immunantwort auszulösen und das gibt diesem Virus einen enormen Konkurrenzvorteil, weil dadurch kann es sich auch in denjenigen ausbreiten, die schon mal infiziert waren und dadurch bleibt sozusagen das potenzielle Virusreservoir sehr groß und das ist eben sozusagen Teil des Überlebenskampfes des Viruses.

Moderator: Es gab einige Menschen, die Kreuzimpfungen bekommen haben, also zwei verschiedene Impfstoffe. Auch bei der Drittimpfung kann man sich entscheiden, welchen Impfstoff man möchte. Sind Kreuzimpfungen wirksamer und müssen sich diejenigen, die verschiedene Impfstoffe bekommen haben, Sorgen um ihre körperliche Gesundheit machen?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Also zunächst Kreuzimpfen ist überhaupt kein Problem, also eine Kreuzimpfung, wenn man zuvor einen Vektor-Impfstoff bekommen hat und dann anschließend ein MRNA-Impfstoff bekommt, dann ist das auf jeden Fall effektiver als eine homologe Impfung nur mit einem Vektor-Impfstoff. Von daher profitiert man davon. Ob man Vorteile hat, wenn man mit verschiedenen MRNA-Impfstoffen geimpft wird, das weiß man im Moment noch nicht, da könnte es auch Vorteile geben, wenn man nicht homolog, sondern heterolog geimpft worden ist. Also der Wechsel des Impfstoffes ist überhaupt kein Problem, in besonderen Fällen sogar von großem Vorteil.

Moderator: Sie hatten in der letzten Podcast-Folge zu diesem Thema schon erklärt, dass der Impfstoff beziehungsweise die Nebenwirkungen der Impfung weniger gefährlich sind als das Virus. Manche Menschen haben trotzdem weiterhin Bedenken vor der dritten Impfung. Wie können Sie und vielleicht auch wir alle gemeinsam diese Angst nehmen?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Wir haben mit der dritten Impfung mittlerweile schon viel Erfahrung. In Deutschland sind bereits 20 Prozent geboostert worden, aber wir haben natürlich dieses große Glück, dass die Israelis uns um einige Monate voraus sind. Die haben im Prinzip ein halbes Jahr schon früher mit den Boostern angefangen und haben einen Großteil ihrer Bevölkerung schon geboostert und sie sammeln sehr systematisch die Daten und es gibt keine Hinweise darauf, dass die dritte Impfung, also die Boosterimpfung irgendwelche Komplikationen gemacht hat, sondern sie war von der Tendenz her sogar eher besser verträglich als die ersten beiden Impfungen.

Moderator: Herr Professor Nienhaus, Boostern ist sehr wichtig bei der Bekämpfung von Covid-19. Können Sie schon einen kleinen Ausblick geben, wie die Zukunft aussehen wird? Also werden wir immer im Halbjahrestakt auffrischen müssen oder wird vielleicht ein Impfstoff entwickelt, der länger wirksam ist?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Also ich glaube, im Moment ist schon sicher, dass wir mit der dritten Boosterimpfung noch nicht genügend Immunschutz aufbauen werden, sodass wir noch etwas Weiteres, eine weitere Boosterung brauchen, aber ich glaube nicht, dass wir auf Dauer im halbjährlichen Rhythmus oder immer, wenn eine Virusvariante auftritt, wir wieder neu geboostert werden müssen. Sondern ich glaube, dass wir irgendwann in den Zustand kommen, dass in der Bevölkerung insgesamt genügend Immunität aufgebaut worden ist, sodass wir dann im Prinzip in die Situation kommen, dass wir eine Art von Saisonalität haben, wie wir sie auch bei der Influenza oder bei den Grippeviren erleben. Dann wären wir in der Situation, dass wir einmal im Jahr, so im Herbst, Winter hin, uns auffrischen müssen und in der Zwischenzeit dann die Impfhersteller auch jeweils Zeit genug hätten, den Impfstoff an die aktuellen Varianten anzupassen.

Moderato: Also den man dann jährlich-. Und können Sie dieses irgendwann auch noch mal ein bisschen spezifizieren? Also geht das jetzt erst mal die nächsten Jahre so weiter oder sind wir in fünf, sechs, sieben Jahren dann so weit, dass wir dann vielleicht nicht mehr jedes Jahr auffrischen müssen?

Prof. Dr. Albrecht Nienhaus: Das haben wir jetzt kollektiv selber in der Hand. Je schneller wir die Impfquote von 90 Prozent erreichen und auch eine vollständige Boosterrate erreichen, umso schneller werden wir die Immunität in der Bevölkerung aufbauen und umso schneller kommen wir in diese Situation der Saisonalität hinein, ja? Also es hängt wirklich davon ab, wie schnell wir es jetzt schaffen, dass über 90 Prozent vollständig geimpft werden.

Moderator: Wie oft kann man sich eigentlich boostern lassen, also so neunmal, zehnmal, dann ist aber Schluss oder gibt es dann irgendwie dann doch für das Immunsystem irgendwelche Bedenken? Gibt es da so ein, ja, Verlauf für den man irgendwie spezifizieren kann?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Nein, da gibt es keine Grenze nach oben, weil dem Immunsystem ist es eigentlich egal, wie häufig es stimuliert wird. Es ist sogar eher umgekehrt, wenn ich in einer Umgebung lebe, wo das Immunsystem nicht hinreichend stimuliert wird, kann das zur Entstehung von Allergien bei Kindern führen, ja? Und wir leben im Prinzip alle in einer Umgebung, wo unser Immunsystem ständig stimuliert wird, das ist auch gut so. Und die Impfung ist nichts anderes als eine Stimulierung des Immunsystems. Also das ist ein alltäglicher Prozess, den können wir beliebig oft wiederholen.

Moderator: Wenn Sie einen Tag Gesundheitsminister wären oder Chef der ständigen Impfkommission, welche Impfstrategie würden Sie vorschlagen?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, das ist jetzt gar nicht so leicht zu beantworten, weil da wird an dieser Stelle im Moment schon sehr viel richtiggemacht, ja? Das-.

Moderator: Das impliziert, dass vorher nicht so viel richtiggemacht wurde?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Nee, der Regierungswechsel hat jetzt ein paar Änderungen gebracht, die sicher sinnvoll waren. Dass zum Beispiel jetzt die Organisation der Impfkampagne in die Hand von Personen gelegt werden, die nachweislich unter schwierigen Bedingungen gut organisieren können. Das ist sicher ein Vorteil. Aber ansonsten sehe ich da eher eine erstaunlich positive Kontinuität, die da herrscht. Also das war jetzt keine Kritik an der Vorgängerregierung, sondern insgesamt habe ich das Gefühl, dass das von der Politik schon ziemlich gut gemacht wird. Wenn ich trotzdem einen Tag lang Gesundheitsminister wäre, dann würde ich vielleicht eine Expertengruppe gründen und diese Expertengruppe nennen: "Lernen aus dem Bremer Modell", ja? In Bremen hat man sozusagen hohe Erfolge beim Impfen gehabt, indem man im Prinzip die Sozialarbeiter, die man in der Stadt zur Verfügung hat, die in die Quartiere gehen und da im Prinzip für die Versorgung der unterversorgten Bevölkerungsgruppen sorgen, die hat man im Prinzip genutzt, um sie als Multiplikatoren für die Impfung einzusetzen und diese Expertengruppe müsste aus meiner Sicht dann prüfen, ob man so ein ähnliches Konzept auch für Süddeutschland übertragen kann, um im Prinzip einfach näher an die bisher noch Unentschlossenen herantreten zu können.

Moderator: Das Virus entwickelt sich immer weiter von Alpha bis Delta. Bald kann ich das ganze griechische Alphabet. Wir haben schon mehrere Varianten hinter uns und zuletzt wurde die Omikron-Variante bekannt. Einige fragen sich daher, ist es überhaupt sinnvoll, sich jetzt boostern zu lassen oder lieber auf einen veränderten Impfstoff warten, der an die neue Variante angepasst ist?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Unbedingt jetzt boostern lassen, weil das Boostern jetzt führt dazu, dass die Ausbreitung von Omikron verlangsamt wird. Und eines muss man sich klar machen, es ist ein irrer technischer Fortschritt, dass wir jetzt daran arbeiten können, den Impfstoff an die neue Variante anzupassen. Aber dieser Impfstoff wird sozusagen für die Bevölkerung im großen Maßstab erst in fünf bis sechs Monaten zur Verfügung stehen. In fünf bis sechs Monaten hat sich entweder herausgestellt, dass Omikron nicht so gefährlich war, wie es sich jetzt abzeichnet oder es hat sich bereits durchgesetzt. Also dann nutzt uns der neu angepasste Impfstoff eigentlich nicht mehr viel, sondern wir müssen uns jetzt schützen gegen die Ausbreitung von Omikron und deshalb müssen wir uns jetzt boostern lassen.

Moderator: Können Sie uns denn mal eine Einschätzung geben, wie gefährlich die Omikron-Variante werden kann?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Das ist noch relativ unklar. Wir haben es mit einer besonderen Situation zu tun, dass anscheinend in dieser neuen Form des Viruses sich in einer Population entwickelt hat, die nicht häufig getestet worden ist. Deshalb erscheint so im Stammbaum eine Riesenlücke, ja? Wir haben im Prinzip fast das Gefühl, als würde dieses Virus gar nicht zusammenhängen. Mit den vorherigen Varianten und haben eben dieses Phänomen, dass dieses Virus sich an 30 Stellen verändert hat. Das ist eine Menge, ja? Aber die allerersten Daten, die wir im Prinzip aus Südafrika haben, sprechen dafür, dass dieses Virus sehr potent ist, um sich sozusagen an den Zellen des Menschen anzuhaften, also sich gut ausbreiten kann. Aber die Daten sprechen im Moment nicht dafür, dass die Hospitalisierungsrate, also dass die schweren Krankheitsbilder dramatisch zunehmen werden. Also von daher, das Virus breitet sich besser aus.

Es scheint im Moment aber nicht gefährlicher zu sein und auch die momentan zur Verfügung stehenden Impfstoffe schützen gegen dieses Virus, wenn auch nicht zu so einem hohen Prozentsatz als gegenüber den Alpha- oder Delta-Varianten, aber die schützen trotzdem zu einem nennenswerten Anteil, sodass die Ausbreitung durch die Impfung verlangsamt wird.

Moderator: Was denken Sie? Wie lange wird es dauern, bis wir Corona so im Griff haben, dass wir wieder ein normales Leben führen können? Wird es überhaupt wieder so was geben? Wird es so werden wie früher, dicht an dicht im Club stehen oder ohne Mund-Nasen-Schutz einkaufen?

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Das haben wir selber in der Hand. Das hängt ganz entscheidend davon ab, wie schnell wir es schaffen, einen entsprechenden Immunschutz in der Bevölkerung aufzubauen, sprich wie schnell wir es schaffen, eine Impfquote von über 90 Prozent zu erreichen. Wenn wir das schnell erreichen, dann könnte ich mir vorstellen, dass wir Jahr 2023 in einer Situation sind, wo Corona noch da ist, wo es aber im Prinzip saisonal auftritt, so wie das jetzt auch bei der Grippeimpfung ist, sodass wir dann mit einer einmaligen Impfung pro Jahr geschützt wären und so eine Art Kohabitation oder ein Zusammenleben mit dem Coronavirus hätten auf einem relativ sicheren Niveau. Wenn wir diesen Immunschutz nicht aufbauen, wenn wir das nicht schaffen, dann wird es noch mehrere Jahre dauern.

Moderator: Herr Prof. Nienhaus, ich danke Ihnen, dass Sie sich wieder die Zeit genommen haben für diesen Podcast, ich wünsche Ihnen alles Gute und bleiben Sie weiterhin gesund und geboostert.

Prof. Dr. Albert Nienhaus: Ja, vielen Dank Herr Podszus, vielen Dank für das Gespräch.

Block 03: Verabschiedung

Moderator: Wir können alle unseren Teil dazu beitragen, Corona zu bekämpfen. Das haben wir heute sehr schön gehört. Wenn Sie sich noch unsicher fühlen oder mehr Informationen zur Impfung oder den Boostern brauchen, dann finden Sie alle passenden Links in den Podcast-Show-Notes dieser Folge. Sie können auch gerne noch einmal in Folge 18 "Impfen, ja, nein, vielleicht reinhören". Die Folge finden Sie überall, wo es Podcasts gibt oder auf der Website der BGW unter www.bgw-online.de/Podcasts. Das war es für heute. Schön, dass Sie wieder mit dabei waren. Ich freue mich auf das nächste Mal. Bleiben Sie gesund!

(Outro -  Herzschlag, für ein gesundes Berufsleben. Der BGW-Podcast)