Transkript #26: Was hilft Pflegekräften bei Rückenschmerzen #26 "Herzschlag - Für ein gesundes Berufsleben"

Block 01: Begrüßung und Einleitung

Moderator: Eine falsche Bewegung und ein stechender Schmerz fährt in den Rücken. Ein sehr unangenehmes Gefühl, das viele Menschen kennen. Muskel-Skelett-Erkrankungen sind der Grund für fast ein Viertel aller Arbeitsunfähigkeiten in Deutschland. Das stellt auch die BGW immer wieder fest. Sehr viele Versicherte melden sich mit beruflich bedingten Erkrankungen der Lendenwirbelsäule. In der Podcastfolge Rückengesundheit Teil eins, da haben wir bereits über Rückenschmerzen gesprochen, und vor allem über die Möglichkeiten für Pflegekräfte zur Vorbeugung. Wir hören noch mal kurz rein.

Susanne Behl-Schön: Die Pflegekraft muss also sowohl die ressourcenorientierte als auch die ergonomische Arbeitsweise anwenden können und das idealerweise in Kombination. Lernen wird sie diese Arbeitsweisen in der Ausbildung, aber auch in entsprechenden Fortbildungen, die das Unternehmen anbieten sollte.

Moderator: Was wir präventiv für den Rücken machen können haben wir also schon gehört. Heute wollen wir darüber sprechen, was Pflegekräfte weiterhin tun können, wenn die Rückenschmerzen schon da sind. Welche Maßnahmen helfen nachhaltig und nicht nur für den Moment und welche Angebote hat die BGW für ihre Versicherten. All diese Fragen beantworten wir in dieser neuen Podcastfolge. Außerdem sprechen wir mit einer Krankenschwester, die ihre Rückenschmerzen wieder in den Griff bekommen hat. Wie sie das geschafft hat, das erzählt sie uns gleich. Ich bin Ralf Podszus. Schön, dass Sie mit dabei sind.

(Podcast-Opener)

Block 02: Interview mit Susanne Behl-Schön und Kerstin

Moderator: Gerade im Gesundheitsdienst steht der Patiententransfer an der Tagesordnung. Pflegekräfte müssen Patient*innen zum Beispiel bewegen. Darunter leidet dann schnell der Rücken. Was tun, wenn die Schmerzen immer wieder auftreten oder vielleicht sogar immer stärker werden? Susanne Behl-Schön ist heute mein Gast. Sie ist für das Rückenkolleg der BGW zuständig und wird uns heute verraten, was Betroffene alles tun können, um die Rückenschmerzen zu lindern. Hallo Frau Behl-Schön.

Susanne Behl-Schön: Hallo Herr Podzus.

Moderator: Ich spreche auch mit einer Betroffenen. Kerstin ist Krankenschwester und hatte mit starken Rückenschmerzen zu kämpfen. Sie wird uns heute verraten, was sie gegen die Schmerzen getan hat und wie es ihr jetzt geht. Hallo Kerstin, auch schön, dass Sie dabei sind.

Kerstin: Hallo Herr Podzus.

Moderator: Fast 20 Jahre haben Sie auf der Intensivstation mit Patient*innen gearbeitet. Ja die waren dann schwer verletzt oder lebensbedrohlich erkrankt. Die Arbeit ist mental sicher eine große Herausforderung, aber eben auch für den Körper. Welchen Belastungen war Ihr Rücken über die Jahre ausgesetzt? Ja und wann fing es mit den Schmerzen an?

Kerstin: Die Belastungen waren sehr vielfältig. Gerade so in den ersten Jahren hatten wir wenig Hilfsmittel. Ich bin mittlerweile seit 34 Jahren im Beruf, das hat natürlich Folgen. Und ich war dann auch schon mehrfach auf Rücken krankgeschrieben und musste dann irgendwann mal die Notbremse ziehen, und habe nach Möglichkeiten gesucht mir helfen zu lassen.

Moderator: Wann haben Sie für sich beschlossen, so kann es nicht weitergehen und Kontakt zur BGW aufgenommen?

Kerstin: Ich habe durch Kollegen vom Rückenkolleg erfahren, habe als erstes gedacht, Rückenkolleg was ist das? Das ist einfach nur so ein Wort, was mir dann um die Ohren geschleudert wurde. Die Kollegen waren völlig begeistert und habe dann gedacht, okay, wenn es denen nach dieser Maßnahme so gut geht, dann kann das für dich nur förderlich sein. Guck doch mal, was steckt dahinter?

Moderator: Über das Rückenkolleg reden wir nachher auch noch mal. Betroffene Pflegekräfte sollten im ersten Schritt den Verdacht auf eine beruflich bedingte Rückenerkrankung bei der BGW melden. Frau Behl-Schön, ja wo denn genau und reicht da eine einfache E-Mail?

Susanne Behl-Schön: Also gemeldet werden kann über alle Wege zu jeder Zeit und eine E-Mail reicht aus. Idealerweise geht der Betroffene oder die Betroffene zum Facharzt, zum behandelnden Orthopäden, aber die Möglichkeit über den Betriebsarzt gibt es auch und meldet dort, oder zeigt dort die Rückenbeschwerden an. In großen Unternehmen gibt es eigene Betriebsärzte und dieser Arzt erstellt dann eine Verdachtsanzeige auf eine Berufskrankheit Rücken bei der BGW und wichtig ist bei dem Ganzen, dass die Diagnose angegeben ist. Deswegen ist es eben so schön, wenn die Leute auch zum Arzt vorher gehen.

Moderator: Wie unterstützt die BGW Pflegekräfte mit Rückenschmerzen?

Susanne Behl-Schön: Bei diesen Menschen liegen beginnende Rückenbeschwerden vor. Die BGW will verhindern, das sich diese beginnenden Rückenbeschwerden verschlimmern. Um in dieser Situation den Vergleich im Beruf zu unterstützen, hat die BGW ein gezieltes Programm für individuelle Prävention für die Betroffenen entwickelt. Diese Gesundheitsangebote bauen aufeinander auf und beinhalten die Rückensprechstunde, das dreiwöchige Rückenkolleg, die Arbeitsplatzbegleitung und den einwöchigen Refresher-Kurs des Rückenkollegs. Die Rückensprechstunde ist ein persönliches Beratungs- und Untersuchungsangebot. Dort wird geklärt, ob ein beruflicher Zusammenhang besteht und wie die weiteren Schritte sind. Das Rückenkolleg ist eine dreiwöchige Schulungsmaßnahme, wo rückengerechte, berufsspezifische ergonomische Arbeitsweisen trainiert werden, aber auch parallel medizinische Maßnahmen laufen. Und die Arbeitsplatzbegleitung sorgt dafür, dass das im Rückenkolleg Erlernte dann auch in die tägliche Berufspraxis transportiert wird. Dafür begleitet ein Trainer die Betroffene am eigenen Arbeitsplatz und schaut sozusagen über die Schulter. Dort kann man Rat und Tat suchen und abschließend im Refresher-Kurs der circa eineinhalb Jahre nach dem Rückenkolleg noch mal angeboten wird, wird eine Auffrischung des Rückenkollegs erreicht.

Moderator: Über die Schulter schauen, also schon quasi auf den zu gesundenden Rücken. Schauen wir uns mal den ersten Punkt an, die Rückensprechstunde. Ich stelle mir darunter ein Gespräch mit einem Facharzt vor. Liege ich damit richtig?

Susanne Behl-Schön: Ja. In der Rückensprechstunde findet einerseits eine fachärztliche Untersuchung durch einen Orthopäden statt, aber auch eine BG-liche Beratung der Betroffenen mit Lendenwirbelsäulenbeschwerden. Hier wird geklärt, ob ein beruflicher Zusammenhang zwischen den Rückenbeschwerden und der Berufstätigkeit besteht. Der Facharzt sichert die Diagnose und die BG-Berater*innen checken einmal die Rückenbelastung, die im Beruf besteht und auch ob ein Zusammenhang zwischen der Erkrankung und der beruflichen Tätigkeit besteht. Ein loser Zusammenhang muss ich sagen, weil wir ja auch schnell dann handeln wollen und Angebote anbieten wollen. Die ganze Beratung beinhaltet auch, was ist eine Berufskrankheit, wie läuft das Verfahren und auch eine Aufklärung zur Leistung. Und wenn ein Zusammenhang bestätigt wird, dann werden die weiteren Schritte und die weiteren Angebote durch die BGW besprochen.

Moderator: Ich habe Rücken. Das sagt man ja so umgangssprachlich. Kerstin, Sie hatten nun wirklich doll Rücken. Können Sie sich noch an Ihre Rückensprechstunde erinnern und was haben Sie aus dem Gespräch dann mitgenommen?

Kerstin: Ja, ich kann mich noch sehr gut an meine Rückensprechstunde erinnern. Das war halt, wie Frau Behl-Schön schon gesagt hat, eine Untersuchung mit einem Orthopäden und mit einem Physiotherapeuten, die innerhalb der Untersuchung mir so viel über meinen Körper gesagt haben, was da gerade los ist. Wie ich mich wahrscheinlich auch im Laufe meines Berufslebens falsch verhalten habe, falsch bewegt habe, dass mich das schon mal ein großes Stück weitergebracht hat und dass mich das auch in dem Entschluss bestärkt hat ich muss da jetzt mal ganz dringend etwas tun.

Moderator: In der Rückensprechstunde wird auch über die Teilnahme am Rückenkolleg gesprochen. Frau Behl-Schön, Sie sind für das Rückenkolleg zuständig. Könnten Sie uns erklären, um was es sich dabei handelt?

Susanne Behl-Schön: Das Rückenkolleg ist ein individuelles Präventionsangebot mit zwei Schwerpunkten. Einmal die Schulung rückengerechter, berufsspezifischer ergonomischer Arbeitsweisen im berufsspezifischen Üben. Und dann eine präventive, therapeutische Begleitung und auch Behandlung. Es ist ein stationäres Angebot über drei Wochen, damit eben das Erlernte auch zur Routine wird. Es richtet sich an Pflegekräfte, aber auch andere Berufstätige können zu uns kommen, die Belastungen im Umgang mit Heben und Tragen von schweren Lasten im beruflichen Alltag haben. Das Rückenkolleg besteht schon seit 1994, also seit bald 30 Jahren, da sind wir recht stolz drauf. Und unsere Partner dabei sind das BG-Klinikum in Hamburg, BG-Klinikum in Halle und auch die BG Nordsee-Rehaklinik in St. Peter Ording. Das sind unsere Rückenkolleg-Standorte derzeit. Das berufsspezifische Üben bildet bei dem Ganzen das Kernstück, da das Ziel ist, die Betroffenen beim Verbleib im Beruf zu unterstützen.

Moderator: Was ist das Besondere am Rückenkolleg und welche Fachkräfte und Expert*innen arbeiten hier zusammen?

Susanne Behl-Schön: Das Rückenkolleg wird von einem interdisziplinären Team betreut. Es finden therapeutische Trainings und Behandlungen statt durch Sport, Physio und physikalische Therapie. Der Fokus liegt auf Muskelkräftigung, Ausdauer und Gleichgewichtstraining. Weitere Module sind eine ärztliche Eingangs- und Abschlussuntersuchung und auch eine ärztliche Betreuung, sowie Ernährungsberatung, psychologisches Gruppentraining und zu guter Letzt natürlich auch eine BGW-Beratung, die sozusagen die Klammer um das Ganze bildet. Nämlich einmal die Beratung zur rechtlichen Situation, aber auch zu individuellen Fragen. Und nicht zu vergessen das zweite Standbein eben, das berufsspezifische Üben.

Moderator: Kerstin, Sie haben sich 2019 für die Teilnahme am Rückenkolleg entschieden. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht?

Kerstin: Meine Erfahrungen waren durchweg positiv. Ich bin am Anfang erst mal an meine Grenzen gestoßen, weil ich gemerkt habe, wie sehr mich der Beruf rückentechnisch schon belastet hat, muss man ganz ehrlich sagen. Auch die Physiotherapeuten in Halle, ich war im BG-Klinikum Halle, haben sich so manches Mal wirklich an meine Grenzen geführt. Haben mir gezeigt, was mein Körper kann, was mein Körper nicht mehr kann, haben mir sehr viele Hilfsmittel an die Hand gegeben und ich habe dort auch vor allem durch diese psychologische Beratung gelernt, Nein zu sagen, auch auf mich zu hören. Weil im Grunde steht ganz oben, nur wenn es mir gut geht, kann es meinem Umfeld gut gehen und ich kann für meine Patienten so da sein, wie ich das eigentlich auch möchte.

Moderator: Ja, ist ja eigentlich auch ganz einleuchtend. Was hat die Teilnahme am Rückenkolleg bewirkt und inwieweit hat sich dadurch Ihr Leben, Ihr Lebensstil verändert?

Kerstin: Also mein Lebensstil hat sich grundlegend verändert, ich habe das wirklich um 180 Grad gedreht. Als Erstes hat mein Arbeitgeber wirklich mitgezogen, hat mir eine ganze Reihe an Hilfsmitteln zur Verfügung gestellt. Außerdem habe ich vor neun Monaten die Möglichkeit gehabt, vom Intensivbereich in einen Funktionsbereich zu wechseln, praktisch aus dem Dreischicht in den Zweischichtdienst zu gehen. Und dadurch habe ich nicht einen Tag mehr rückenkrank machen müssen. Das muss ich mal sagen, sehr, sehr positiv und bin halt durchaus allgemein positiver gestimmt und jeder, der mich jetzt sieht, sagt, das war das Beste, was Du machen konntest, das Du am Rückenkolleg teilgenommen hast. Das hat Dich ein ganzes Stück weitergebracht und eine ganze Reihe Kollegen sind dem auch nachgekommen. Nachdem ich in Halle war, sind jetzt fünf weitere Kollegen auch bereits in Halle gewesen. Und bisher sind alle sehr positiv gestimmt und die Krankheitsdauer, also was man eben leider krank machen musste wegen Rückenbeschwerden, ist deutlich zurückgegangen im Team.

Susanne Behl-Schön: Das ist ja auch noch mal toll für uns zu hören. Das ist nämlich auch genau der Ansatz, den wir haben wollen und da müssen wir einfach schauen, dass wir da auch weiter im Gespräch bleiben. Gerne.

Moderator: Ja was drei Wochen Rückenkolleg ausmachen, das zeigt dann auch die BGW-Studie zur Nachhaltigkeit und Wirksamkeit des Rückenkollegs. Was sagen uns die Ergebnisse, Frau Behl-Schön?

Susanne Behl-Schön: Die BGW hat eine Studie durchgeführt, weil sie wissen wollte, wie wirksam ist denn das Rückenkolleg, um einfach noch mal für sich darzustellen, dass wir die 30 Jahre auch auf dem richtigen Weg waren. Die Studie hat letztendlich die Nachhaltigkeit und Wirksamkeit erfreulicherweise belegt. Also an den drei Rückenkolleg-Standorten wurden Teilnehmer mittels Fragebogen zu drei unterschiedlichen Zeitpunkten befragt und die Ergebnisse der Wirkungsweise des Rückenkollegs sind positiv. Da waren wir schon mal sehr froh, durch die Trainings der rückengerechten ergonomischen Arbeitsweisen, auch das Verhalten am Arbeitsplatz, im Alltag, sowie auch durch die intensivierten Muskelaufbautrainings verbessert sich die allgemeine Leistungsfähigkeit der Beschäftigten. Das war so ein Ergebnis und sechs Monate nach Teilnahme am Rückenkolleg berichteten die Teilnehmer über signifikant weniger Rückenschmerzen. Auch das ein ganz erfreuliches Ergebnis, was uns auf dem Weg bestätigt. Zeitgleich zeigen die Ergebnisse, das die Teilnehmer ein besseres Verständnis ihrer Erkrankungen und im Umgang auch mit dieser Erkrankung haben, was für uns so die Schwerpunkte sind und was wir auch mit dem Rückenkolleg bewegen wollten.

Moderator: Im besten Fall nehmen Beschäftige in der Pflege mit berufsbedingten Rückenschmerzen, wie Sie, viel aus dem Rückenkolleg mit und setzen das dann im Berufsalltag um. Kerstin, wie ist es Ihnen gelungen, das Erlernte anzuwenden? Ja und was haben Sie vor allem geändert?

Kerstin: Ich habe eine ganze Reihe an Hilfsmitteln bekommen, die ich vorher noch nicht kannte, die mir mein Arbeitgeber problemlos zur Verfügung gestellt hat, die ich dann genutzt habe und die mir eben das Arbeiten erleichtert haben und habe auch den Arbeitsplatz gewechselt und dadurch ist die Belastung des Rückens deutlich zurückgegangen. Außerdem wende ich eben das, was ich im Rückenkolleg gelernt habe, im Privaten auch weiterhin regelmäßig an.

Moderator: Können Sie das Erlernte für den Rücken konsequent umsetzen, auch immer?

Kerstin: Konsequent umsetzen kann ich es leider nicht, das ist dem geschuldet, dass wir eben zu wenig Personal haben. Aber ich würde sagen, zu 80 Prozent gelingt es mir auch einfach mal nein zu sagen und zu sagen, ich denke an mich. Nur wenn es mir gut geht, kann es meinen Patienten und dem Umfeld gut gehen und das ziehe ich denn auch durch, im Arbeitsalltag.

Susanne Behl-Schön: Was wünschen Sie sich von der BGW, wenn Sie sagen, am Arbeitsplatz ist das eine oder andere vielleicht noch nicht so ganz ideal? Können wir Sie da noch unterstützen?

Kerstin: Also, ich fand die Unterstützung, nachdem mir klar war was das Rückenkolleg bedeutet, schon sehr gut. Von der BGW wünsche ich mir allgemein mehr Aufklärung im Kollegenkreis, weil die Kollegen an sich immer noch so arbeiten, wie es früher mal erlernt war. Die stellen sich immer zurück, die stellen ihren Körper immer hinten an. Ziehen dann die Patienten, heben die Patienten und machen sich damit körperlich kaputt. Und ich bin im Moment im Team, ich bin ja jetzt in einem neuen Team, immer diejenige die sagt, nein. Der Patient kann sich alleine bewegen, der Patient schafft das alleine. Du kannst nur so gut sein, wie es Deinen Körper auch gut geht. Und ich denke, ich bin da auf einem guten Weg, aber da kann die BGW mit Aufklärung noch eine ganze Menge erreichen.

Susanne Behl-Schön: Also auch unsere Angebote noch bekannter machen, verstehe ich daraus?

Kerstin: Ja genau, noch bekannter machen.

Moderator: Frau Behl-Schön, Pflegekräfte, die haben nach dem Rückenkolleg die Möglichkeit, sich am Arbeitsplatz besuchen zu lassen. Hier kann dann überprüft werden, wie gut das Erlernte umgesetzt wird. Ja, wie läuft das Ganze ab?

Susanne Behl-Schön: Die Arbeitsplatzbegleiter*innen unterstützen die Versicherten, die im Rückenkolleg waren, beim Umsetzen des im Rückenkolleg Erlernten dann in ihrem Berufsalltag am Arbeitsplatz. Das Charmante daran ist, das derjenige oder diejenige dann auch den Teilnehmer des Rückenkollegs dann begleitet über eine bis zwei Arbeitsschichten und man kann einfach als Betroffener fragen. Man hat ja unter Laborbedingungen im Rückenkolleg gelernt, da ist alles ideal, da stehen alle Hilfsmittel zur Verfügung, alle Beratung ist da. Und am Arbeitsplatz ist das vielleicht nicht so und dann kann man einfach noch mal fragen, wie mache ich das denn hier. Hier kann ich das Bett nicht von der Wand abrücken, gibt es da einen anderen Tipp und das sind natürlich wertvolle Tipps noch mal, um genau dann dieses fortzusetzen, was erlernt wurde und nicht an der Stelle dann eine Grenze zu stoßen und dann versackt das Ganze vielleicht wieder. Zum Abschluss, das ist noch mal ganz wichtig auch aus Sicht der BGW, findet ein Abschlussgespräch zwischen dem betroffenen Beschäftigten, dem Arbeitsplatzbegleiter, der BGW und auch, und das ist das Entscheidende, der Unternehmerseite statt, weil es hier um die Übersetzung in dem Betrieb geht. Also rückengerechte Arbeitsweisen in den Betrieb zu bringen, das ist das Ziel der BGW, auch auf Präventionsseite. Das heißt, die Arbeitsplatzbedingungen sollen optimiert werden und hier möchten wir beratend und hilfreich zur Seite stehen. Und das passiert in so einem Gespräch halt ganz ideal, weil wir da auch die konkrete Situation haben.

Moderator: Der letzte Teil der Angebotskette ist der Refresher-Kurs. Hier werden in einem einwöchigen Kurs noch mal erlernte Inhalte wiederholt und gefestigt. Haben Sie den auch schon gemacht, oder liegt der noch vor Ihnen?

Kerstin: Der Refresher-Kurs liegt noch vor mir. Ich bin angemeldet zum Refresher-Kurs und erwarte halt die Rückmeldung aus Halle und erwarte dann halt, dass ich alles das, was ich gelernt habe, noch einmal in diesen fünf Tagen, die der Refresher-Kurs umfasst, verfestigen kann.

Moderator: Was raten Sie Kollegen und Kolleginnen, die unter Rückenschmerzen leiden?

Kerstin: Ich rate den Kolleg*innen, sich mit ihrer zuständigen BGW in Verbindung zu setzen, das ist alles ganz einfach. Und einfach die Rückensprechstunde und das Rückenkolleg in Anspruch zu nehmen. Ich für mich und auch für meinen Kollegenkreis kann sagen, das hat uns alle eine ganze Menge weitergebracht, sehr viele Schmerzmittel und eine ganze Menge an Krankheitstagen erspart.

Moderator: Die BGW die steht ihren Versicherten beim Thema Rückengesundheit jederzeit zur Seite. Frau Behl-Schön, wir haben schon öfter mal was von Halle heute gehört und in Halle tut sich momentan auch einiges in Sachen Rückenkolleg.

Susanne Behl-Schön: Ja, nicht nur in Halle. In Halle speziell, zieht das Rückenkolleg in BGW-eigene Räume, ins Charlottencenter in Halle um und aus dem BG-Klinikum in Halle aus. Aber insgesamt übernimmt die BGW damit das Rückenkolleg in eigene Regie. Das bedeutet, dass auch in Folge ein zweiter BGW-eigener Rückenkollegstandort in Hamburg geplant ist. Das wird Mitte 2024 sein und der Start in Halle ist schon dieses Jahr im Charlottencenter, nämlich im Herbst 2021. Kann sein Kerstin, dass Sie ihren Refresher schon dort umsetzen werden. Die Ausstattung im Charlottencenter in Halle wird mit hochmodernen digitalen Trainingsgeräten für die medizinische Trainingstherapie sein. Auch das BSÜ wird ein Upgrade erfahren, zum Beispiel wird ein Deckenschienenlift angebracht, Teilnehmer werden in komplett neu eingerichteten, eigens dafür konzipierten Räumen trainiert und geschult. Und damit steuert die BGW dann das Rückenkolleg jetzt selbst und setzt es auch selber um. Ganz getreu nach dem Motto, alles aus einer Hand.

Moderator: Kerstin, Frau Behl-Schön, vielen Dank für dieses Gespräch.

B3: Dankeschön Herr Podzus.

Susanne Behl-Schön: Ja sehr gerne, danke auch.

Block 03: Verabschiedung

Moderator: Nur wenn es Dir gut geht, dann kann es auch anderen gut gehen. Dieses Motto, das sollten sich ganz besonders Pflegekräfte zu Herzen nehmen. Die Arbeit im Gesundheitsdienst, die ist nicht nur mental anstrengend, sondern auch körperlich. Das Bewegen von Menschen und der Transfer von Patient*innen ja geht am Ende vor allem zu Lastens des Rückens. Bevor die Schmerzen immer stärker oder sogar chronisch werden, sollten Pflegekräfte Hilfe in Anspruch nehmen und zum Beispiel in die Rückensprechstunde gehen und am Rückenkolleg teilnehmen. Übrigens, Rückenkolleg, Arbeitsplatzbegleitung und Refresher-Kurs sind für betroffene Versicherte kostenlos, inklusive Übernachtung, Verpflegung und Reisekosten. Mehr Infos zum Thema Rückengesundheit finden Sie jederzeit auf der Webseite der BGW. Klicken Sie einfach mal rein unter www.bgw-online.de/ruecken und Rücken hier mit „u e“. Den Link zur BGW-Studie zum Rückenkolleg finden Sie auch in den Show-Notes in der Podcastfolge, einfach mal draufklicken. Und Sie können auch gerne auf der BGW-Podcastseite vorbeischauen und alle weiteren Folgen des BGW-Podcasts anhören. Natürlich geht das auch mit jeder Podcast-App. Lassen Sie uns auch gerne eine Bewertung da, oder schreiben Sie uns Ihre Themenideen. Das geht ganz einfach unter www.bgw-online.de/podcast. Ich freue mich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder mit dabei sind. Bis dahin, bleiben Sie gesund.

(Outro -  Herzschlag, für ein gesundes Berufsleben. Der BGW-Podcast)